Facto a écrit:

Ah, enfin quelqu'un qui mentionne cette indemnité de 40 € à payer aux fournisseurs. Je me disais bien que certains AC allaient s'en émouvoir.
Si je comprends bien, il s'agit de payer une indemnité de 40 € au fournisseur (qui n'a -encore- rien demandé), sur la seule décision de l'AC (et l'ordo, il n'a pas son mot à dire ?).
Il me semble pourtant que cette indemnité de 40€ n'a rien à voir avec des intérêts moratoires, qui eux doivent effectivement être mandatés automatiquement. Non ?

C'est normal que les comptables s'émeuvent ; c'est leur travail et leur responsabilité. Je comprends qu'on soit en colère contre ces de comptables qui prétendent appliquer les règles légales ; heureusement ils sont peu nombreux et certains gestionnaires sont là pour tacler ceux qui veulent agir en professionnel.
Pourtant cette indemnité de 40 € est bien liée aux intérêts moratoires ; il suffit de lire l'article 7 du décret 2013-269 du 29 mars 2013.
Lorsque les sommes dues en principal ne sont pas mises en paiement à l'échéance prévue au contrat ou à l'expiration du délai de paiement, le créancier a droit, sans qu'il ait à les demander, au versement des intérêts moratoires et de l'indemnité forfaitaire pour frais de recouvrement prévus aux articles 39 et 40 de la loi du 28 janvier 2013 susvisée.

Comme la M9.6 indique "Le délai de règlement est, sauf condition particulière précisée dans les clauses du marché, de 30 jours", ne pourrions nous pas simplement indiquer sur le bon de commande (qui est après tout le document formalisant les marchés généralement) que "les factures reçues à compter du 5 juillet auront un délai de paiement de 60 jours du fait de la fermeture de l'établissement pendant les congés d'étés" ?

Après tout, ce serait une clause particulière précisée dans le marché, et les fournisseurs seraient prévenus.

Mais ce n'est qu'une idée, qui va peut-être se faire démonter par nos comptables et juristes chevronnés en moins de deux...

"Je comprends qu'on soit en colère contre ces de comptables..."
Aucune colère, aucune colère.
La 2ème partie de la réponse est d'ailleurs là pour montrer que les 40 € sont à payer automatiquement comme les intérêts moratoires. Je l'apprends, car on ne sait pas tout, moi le premier.
La question des délais de paiement est un bon exemple de ce qu'il est nécessaire de mettre en place conjointement entre AC et établissements rattachés pour être dans les clous, avec les responsabilités respectives de chacun.

Si je parlais d'"émotion", c'est parce que ça date de janvier dernier, et que jusque-là le sujet n'avait justement pas vraiment ému les foules. Or j'ai cru comprendre qu'il y avait eu des recours de la CGPME pour l'application de ces 40 €, les temps devenant durs. Donc ça ressort... 

Je dirais, pour titiller amicalement l'auditoire, de ne pas oublier de décrocher un peu du boulot, et de prendre des vacances, cela fait du bien à tout le monde.

Sur le fond, je n'ai jamais eu de problème avec les fournisseurs. Après tout la plupart de ceux-ci ont tout intérêt à prendre en compte nos spécificités et savent qu'ils seront au final payé, et là est leur intérêt.

D'autant que l'établissement où je suis a très peu de permanences d'été. Donc nous dépassons les 30 jours allègrement. Toutefois, nous faisons tout notre possible pour encadrer les dernières dépenses. Mais les amoureux de notre ministère savent pertinemment que l'aléas de "la dernière dépense indispensable" arrive toujours au mauvais moment.

volcan a écrit:

C'est normal que les comptables s'émeuvent ; c'est leur travail et leur responsabilité. Je comprends qu'on soit en colère contre ces de comptables qui prétendent appliquer les règles légales ; heureusement ils sont peu nombreux et certains gestionnaires sont là pour tacler ceux qui veulent agir en professionnel.

Je ne pense pas que prétendre qu'une date d'affranchissement remplace les dispositions d'une instruction codificatrice, qui fait référence à une date de réception, soit preuve de professionnalisme. De plus, il est clairement indiqué que la procédure qui détermine comment un AC sérieux peut forcer la main à un ordonnateur négligent concerne les intérêts moratoires (et heureusement que cela existe d'ailleurs). Appliquer cette procédure à l'indemnité forfaitaire me semble être de l'extrapolation. Par ailleurs, l'indemnité forfaitaire est due pour frais de recouvrement. Quels sont ces frais quand le fournisseur ne s'est pas même fendu d'un rappel? Enfin, la menace de référer en CA de quelques retards de paiement tels qu'évoqués est déplacée et inappropriée.

Le métier d'agent comptable est exigeant et non reconnu par les autorités hiérarchiques, les ordonnateurs ou certains collègues gestionnaires. Nous en avons encore eu la preuve récemment avec les GRETA. Un peu moins récemment avec la réforme de leur RPP. Je les respecte profondément pour leur rigueur, pas pour certaines formes de rigorisme. Après, cela n'engage que moi et c'est affaire de sentiment personnel, c'est vrai. C'est d'ailleurs parce que je suis incapable de considérer ces pratiques dogmatiques comme étant bonnes que je ne veux surtout pas être agent comptable (pourtant, j'en connais une tripotée de bons, franchement moins "extrêmistes"). Mais dans cette histoire, à quoi bon agir ainsi? Quel est l'intérêt de se lancer dans pareille usine à gaz pour quelques euros et sans que personne ne se soit plaint? Avec en plus une procédure lourde qui va juste attirer l'attention sur ce qui sera immanquablement jugé comme étant du zèle et non du professionnalisme. Juste pour se dire qu'on a fait les choses comme il le fallait? Même pas vrai dans ce cas. Et pourquoi se mettre plus de bâtons dans nos propres roues? C'est ce que j'appelle laver plus blanc que blanc.

On est là en train de parler de quelqu'un qui impose à un collègue le fait de ne pas organiser ses congés d'été comme il le souhaite, tout ça pour le respect du sacro-saint délai de paiement. Je suis certaine que pas un parmi vous ne fait ça, tout comme je suis persuadée que cela ne remet pas en cause votre professionnalisme. Mais, encore une fois, merci de bien vouloir dissocier ma critique tout à fait personnelle de la pratique décrite dans ce cas précis, de l'estime professionnelle réelle que je porte aux agents comptables dans leur ensemble

volcan a écrit:

Mouais, à condition que le fournisseur ne porte pas la question en justice. Parce que tu auras du mal à faire avaler au juge que le courrier de début huillet n'est arrivé que début septembre.

Ben tu sais, il peut s'en passer des choses avec le courrier, des fois...

Blague à part (quoique...), en cas de contestation, c'est au fournisseur d'apporter la preuve (je graisse volontairement) de la date de réception par le pouvoir adjudicateur de la facture (là encore, je graisse volontairement).

1- peut-on sérieusement prétendre qu'un courrier arrivé dans une administration qui est fermée a été reçu par ladite administration? non. Il y a eu de la jurisprudence là-dessus, me semble t-il...

2- quand bien même, encore faudrait-il que le fournisseur puisse certifier avec certitude que la facture est arrivée le tant ; c'est bien beau de dire que la facture est partie début juillet, mais malheureuement, les grèves, les retards et les pertes de courrier sont de moins en moins rares. Or, en la matière, quinze jours peuvent tout changer!

3- en étant tout à fait pragmatique, pour que les intérêts moratoires d'une facture arrivée le 15 juillet et payée le 30 août dépassen les 100 €, il faudrait que la facture s'élève à un peu moins de 30 000 €... pour qu'on dépasse les 1 000€, il faudrait que la facture s'élève à plus de 200 000 €... crois tu vraiment que beaucoup de fournisseurs vont se lancer dans une action en justice, avec tous les frais que celà implique, pour quelques cacahuètes? Je ne parle même pas de la perspective de la perte de bonnes relations avec le client auxquelles elles craindraient s'exposer (à tort ou à raison, d'ailleurs...)

volcan a écrit:

N'étant pas des établissements publics de santé, des établissements du service de santé des armées ou des entreprises publiques au sens du II de l’article 1 de l’ordonnance du 7 juin 2004, un EPLE peut valablement s’engager, si il l’estime nécessaire, sur un délai de paiement inférieur au délai maximum réglementaire mais tout engagement supérieur à ce dernier serait illégal.

aaargh, j'en étais sûr que ça n'allait pas marcher...
Merci en tout cas d'avoir pris le temps de me répondre !

Dupond a écrit:

...
3- en étant tout à fait pragmatique, pour que les intérêts moratoires d'une facture arrivée le 15 juillet et payée le 30 août dépasse les 100 €, il faudrait que la facture s'élève à un peu moins de 30 000 €... pour qu'on dépasse les 1 000€, il faudrait que la facture s'élève à plus de 200 000 €... crois tu vraiment que beaucoup de fournisseurs vont se lancer dans une action en justice, avec tous les frais que celà implique, pour quelques cacahuètes? Je ne parle même pas de la perspective de la perte de bonnes relations avec le client auxquelles elles craindraient s'exposer (à tort ou à raison, d'ailleurs...)

Sans compter que le bahut qui fin juin a dans la nature une commande de 30 000.00 à 200 000.00€:
1) ce n'est pas courant
2) on peut penser qu'il sera suffisamment prévoyant pour éviter que la facture risque d'arriver en plein pendant les congés d'été sans même parler de la livraison. Le semi qui dépose 250 ordinateurs devant le portail fermé avec la facture posée dessus, pas glop.

Citation :

il veut que nous mandations des factures le 10 juillet, le 30 juillet et le 20 août.

Par contre nous ne sommes pas sûrs que le CE puisse être là le 30 juillet...

Comment organiserez-vous vos permanences d'été pour tenir ce délai de paiement ?

C'est très facile : il suffit de limiter tes congés d'été à deux périodes de 20 jours (délais de route compris). Je te conseille de prendre un camping à 10 km à la ronde. En plus, tu pourras être présente au bahut en moins d'une heure en cas d'appel d'urgence.

volcan a écrit:

Mandra a écrit:

Comme la M9.6 indique "Le délai de règlement est, sauf condition particulière précisée dans les clauses du marché, de 30 jours", ne pourrions nous pas simplement indiquer sur le bon de commande (qui est après tout le document formalisant les marchés généralement) que "les factures reçues à compter du 5 juillet auront un délai de paiement de 60 jours du fait de la fermeture de l'établissement pendant les congés d'étés" ?

Après tout, ce serait une clause particulière précisée dans le marché, et les fournisseurs seraient prévenus.

Mais ce n'est qu'une idée, qui va peut-être se faire démonter par nos comptables et juristes chevronnés en moins de deux...

N'étant pas des établissements publics de santé, des établissements du service de santé des armées ou des entreprises publiques au sens du II de l’article 1 de l’ordonnance du 7 juin 2004, un EPLE peut valablement s’engager, si il l’estime nécessaire, sur un délai de paiement inférieur au délai maximum réglementaire mais tout engagement supérieur à ce dernier serait illégal.

La remarque de Mandra me paraît très pertinente et me semble devoir être creusée davantage. En effet, c'est bien l'instruction M9.6 applicable aux seuls EPLE qui stipule "sauf condition particulière précisée dans les clauses du marché". La référence aux établissement des services de santé des armées ne se justifie à mon sens qu'en vertu de l'article 98 du CMP découlant du décret du 19 décembre 2008, lequel article concerne l'ensemble des débiteurs publics et ne prévoit de toutes façons de dérogation pour personne.

Or, l'instruction semble bien nous laisser une possibilité tenant compte de nos spécificités et qui règlerait tous nos problèmes. Sauf à ce que quelque chose m'échappe, la réponse de Volcan évacue trop vite cette éventuelle solution.

Il serait souhaitable que les spécialistes, notamment ceux d'Espace EPLE, creusent la question, et interrogent les hautes sphères sur l'interprétation à donner à ce point précis de l'article 1464 afférent aux délais de paiement. En leur rappelant qu'un EPLE fonctionne jusqu'au dernier jour précédant chaque vacances, qu'il n'est pas possible d'arrêter les commandes deux semaines avant celles-ci, qu'elles interviennent toutes les sept semaines et qu'une fois par an, elles ont une durée minimum de cinq semaines... (accessoirement que leur rythme et leur calendrier nous sont imposés et que comme tout fonctionnaire et salarié de ce pays, il est légitime que nous puissions les prendre…).


Point n'est besoin d'attirer leur attention sur le fait qu’une interprétation stricte aboutirait immanquablement à démontrer que les soutiers ont atteint leur seuil d'incompétence : le montant faramineux des intérêts moratoires qui, faute de cet aménagement propre à nos situations, seront versés dans les prochains mois (notamment dans les petits établissements avec un gestionnaire seul) nous mettra à nouveau très rapidement dans le projecteur de la Cour des Comptes...

Je rappelle qu'une instruction n'a pas plus de valeur juridique qu'une circulaire. Croire qu'une instruction pourrait aller juridiquement contre un décret n'est pas sérieux.
Par ailleurs qui sont les "spécialistes d'Espac'EPLE" sinon des collègues comptables ? C'est à dire les mêmes que ceux qui fréquentent ce forum. Et j'attends sereinement leur avis.

Je dirais même plus : contre une loi sans la moindre ambiguité en plus...

Dupond a écrit:

Je dirais même plus : contre une loi sans la moindre ambiguité en plus...

Je dirais même encore plus : laquelle loi stipule "en l'absence de délai prévu au contrat".

Mon post a justement pour but de relever la possibilité qui nous serait permise d'inscrire un délai au contrat et de creuser plutôt que de zapper la chose...

Même si Volcan a raison sur la hiérarchie des normes, je n'ose croire que les rédacteurs d'une instruction de 418 pages, ayant force de bible quand on décide qu'elle l'a, se soient permis de prévoir une possibilité dérogatoire qui soit contraire aux décrets et aux lois... Si c'est écrit, c'est que c'est réfléchi et que ça a une raison d'être : au moment de sa parution, les lois et règlements étaient déjà peu ou prou les mêmes.

Je maintiens donc mon interrogation, et invite les collègues d'Espac'EPLE bien introduits en haut lieu, à creuser le truc... Ou à demander une modification de l'instruction, si elle est hors-la-loi.

Tu ne lis même pas mes messages. Il est possible de prévoir dans le marché un délai inférieur au délai légal ; c'est ce que dit l'instruction. Elle est donc correcte pour qui sait la lire.
Moi qui ne suis pas un collègue d'Espac'EPLE bien introdui en haut lieu, je connais cependant la


CIRCULAIRE de la DGFIP
d'avril 2013 RELATIVE A L'APPLICATION DANS LE SECTEUR PUBLIC LOCAL ET
HOSPITALIER DU DECRET N° 2013-269 DU 29 MARS 2013 RELATIF A LA LUTTE CONTRE LES
RETARDS DE PAIEMENT DANS LES CONTRATS DE LA COMMANDE PUBLIQUE
et je lis :

Un délai de 30 jours est fixé pour l’Etat et ses
établissements publics autres que ceux ayant un
caractère industriel et commercial, les collectivités territoriales et leurs
établissements publics...

B. Il est recommandé de préciser le délai de paiement dans le contrat

Il est recommandé aux personnes morales de droit public contractantes de préciser
dans leurs contrats le délai maximum de paiement sur lequel elles s’engagent.
En effet, la mention dans le contrat du délai de paiement sur lequel la personne
publique contractante s’engage est un élément de transparence vis-à-vis de
l’entreprise de nature à éviter tout litige ultérieur. Toutefois, si le contrat
ne comporte aucune indication de cette nature, le délai applicable est le délai
de paiement autorisé réglementairement. Il en va de même pour les contrats
passés sans formalités préalables, dont la réglementation montant admet qu’ils
ne soient pas soumis à l’obligation d’être écrits, en deçà d’un certain
Ils peuvent ne pas revêtir la forme d’un contrat écrit, ce qui prive l’acheteur
public d’un support l’amenant à s’engager sur un délai de paiement. Pour ces
achats, il est prévu d’emblée un délai de paiement de trente, cinquante ou
soixante jours maximum, selon l’organisme concerné (cf. § A. supra).
Néanmoins, même lorsqu’il s’agit de marchés passés sans formalités préalables,
il est vivement recommandé aux acheteurs publics, dès lors qu’il existe un
support écrit, de préciser le délai de paiement et les sanctions du dépassement.
Cette précaution devrait permettre d’éviter toute ambiguïté ou contentieux
ultérieur.
L’objectif est de permettre aux entreprises candidates, au moment où elles
soumissionnent, de faire leur offre en toute connaissance de cause quant aux
conditions de paiement du marché. La personne publique contractante, quant à
elle, peut comparer l’ensemble des offres sur la même base.

C. Un principe : une liberté encadrée

L’attention est appelée sur le fait que la personne publique contractante peut valablement
s’engager, si elle l’estime nécessaire, sur un délai de paiement inférieur au
délai maximum réglementaire mais que tout engagement supérieur à ce dernier
serait illégal.

Bien sûr que j'ai lu...

Mais comme tes réponses ne concernaient qu'un délai plus court (dont tu conviendras j'espère qu'il n'intéresse personne !), il n'est pas illégitime de s'interroger sur les possibilités offertes, ou entr'ouvertes comme tu veux, par l'instruction codificatrice en matière de conditions particulières de délais de règlement lorsqu'ils sont prévus au contrat : désolé, je n'avais pas deviné dans la rédaction de l'instruction que cette possibilité nous était uniquement permise pour nous compliquer davantage la vie !

Et comme moi je n'ai pas la science infuse, que je le reconnais humblement, je soulève ce qui me paraît être intéressant à creuser. Et je m'excuse platement de ne pas avoir encore pris connaissance de la circulaire d'avril de la DGFIP que tu viens seulement de citer : j'ignorais donc jusqu'à cet instant que tout engagement supérieur au délai règlementaire pouvait être illégal sur une base juridique que tu n'avais pas encore citée, tout simplement parce que j'avais un mois de retard dans la connaissance des textes.

Mille excuses pour mon ignorance et mon incompétence avérées... Mille excuses d'avoir cherché une faille ou une solution... Mille excuses de t'avoir dérangé... Trois mille mercis pour ta condescendance à m'avoir (nous avoir ?) enfin éclairé.

Je n'ai pas compris en quoi la circulaire apporte quelque chose de nouveau de ce côté-là. On peut depuis longtemps diminuer contractuellement le DGP, sans jamais pouvoir l'augmenter.
Version initiale du décret 2002-232 du 21 février 2002 : "Les documents contractuels peuvent prévoir des délais de paiement
spécifiques dans la limite du délai global maximum de paiement dans les
marchés publics".

(je n'ai pas cherché avant 2002)

Le délai de paiement s'apprécie à réception de la facture. Pour info le DGP de mon Greta, mesuré dans le cadre du processus ISO 9001, est actuellement en moyenne de 16 jours, sachant que la majorité des documents font pour certification du service fait un détour par l'agence administrative qui n'est pas dans la même ville que l'agence comptable ! C'est juste une question de volonté, et de bonne organisation dans le classement.

Parce que je vais vous faire une révélation invraisemblable : traiter un mandat de 50 liquidations ou deux mandats de 25 liquidations, c'est exactement pareil ! Si, je vous dis !

Pour les délais plus serrés possibles dans le cadre du marché, oui, ça nous intéresse pour une partie des prestations : le paiement par prélèvement.

Essayer de mettre tout en place pour respecter le DGP de 30 jours, c'est une démarche très louable de la part de ton agent comptable et on ne va quand même pas le lui reprocher...MAIS encore faut-il qu'au sein de l'ER, le gestionnaire ne soit pas le seul impliqué pour assurer le paiement au 1er août : l'ordo doit être là pour signer le mandatement, et de plus le courrier, TOUT le courrier de l'établissement, doit avoir été réceptionné à la poste (ça c'est facile), ouvert, trié et tamponné (ça c'est moins simple)...

Or il s'agit là de l'organisation même du service au sein de l'EPLE, et un AC ne peut rien imposer en la matière...

Une précision pour l'agent comptable qui veut gâcher les vacances de tout le monde, en provenance de la question de la semaine de la DAF.

Citation :

Le versement d'intérêts légaux pour non respect du délai légal de
paiement des intérêts moratoires fixé à 45 jours est -il de plein droit
et sans autre formalité ?

Citation :

non.
La circulaire du 15 avril 2013 relative à l'application du décret n° 2013-269 du 29 mars 2013
relatif à la lutte contre les retards de paiement dans les contrats de
la commande publique vient éclaircir ce point en précisant section 3 -
sous-section 3 – alinéa 4 que :
« Ces intérêts au taux légal français doivent être réclamés par le créancier au pouvoir adjudicateur pour pouvoir lui être versés. »
Cette question réponse extraite de la mise à jour de la FAQ est disponible au thème Commande publique / Intérêts moratoires et légaux.

Subtil, non ?

Oui mais soyons clairs pour les collègues.

Les intérêts moratoires sont dus de plein droit sans demande du fournisseur pour dépassement du délai de réglement de 30 jours. Ce ne sont que les intérêts supplémentaires pour non paiement des intérêts dans le délai de 45 jours qui doivent être demandés par le fournisseur.

Le plus important reste que : "Les intérêts moratoires doivent être liquidés et ordonnancés automatiquement sans que l’entreprise ait à les réclamer. Ils sont dus de plein droit" (section 3, sous-section 1, A, alinea 4).

La section 3 - sous-section 3 – alinéa 4 traite des intérêts légaux sur les intérêts moratoires non mandatés à temps. Ca, on verra en temps utile. Et le cas échéant, je ne manquerais pas d'informer de ma façon de pense le fournisseur qui, après qu'on lui ait payé des intérêts moratoires + 40€, viendrait réclamer 12 centimes d'intérêts sur les intérêts.

Grilled !