Bonjour,

Une fois de plus "on" nous demande de payer "rapidement les bourses nat sans que l'on nous verse les fonds ni meme de notification....
Ce probleme est récurrent... on nous demande de faire l'avance de trésorerie pour les familles.
Je sais que certains d'entre nous payent sans se poser de questions.
Moi j'ai l'impression que nous ne devrions pas faire cela mais...
Est ce que quelqu'un pourrait me convaincre de son "bon droit", quel texte...
Merci.
J'ai dejà posé cette auparavent mais je n'ai pas eu la demonstration du bien fondé de cette action.

Je ne comprends pas bien ton problème.
Nous faisons remonter l'état de liquidation des bourses à la DSDEN en début de trimestre, et envoyons le fichier de paiement des bourses en fin de trimestre. A ce moment là, la subvention a déjà été versée aux établissements.

Le seul vrai problème serait celui de la disponibilité de trésorerie...
Après ne pas payer les bourses aux familles au prétexte que la DDEN n'a pas versé la subvention, est aussi ridicule que de ne pas payer le voyage tant que les familles n'ont pas payé leur participation...

Oui.

Mais soyons fous. Imaginons qu'un jour l'état décide qu'il n'y a plus d'argent dans la caisse, que les bourses ne seront plus payées, et qu'il le fasse savoir deux mois après que l'ensemble des établissements aient fait l'avance de trésorerie. Quelles conséquences? Peut-on supposer que, tant qu'un texte abrogeant les bourses n'est pas sorti, l'état doit les payer? Auquel cas, c'est OK. Mais si ce n'est pas le cas?

De la même manière que l'on peut utiliser une subvention dont on a eu la notification (la DGF par exemple) sans attendre de l'avoir sur le compte, il y a un engagement de l'etat à verser les bourses correspondant aux calculs des EPLE.

Intéressant. Sais-tu quel texte fait référence à cet engagement? (si tu n'as pas ça sous le coude, ne te donne pas de mal, c'est juste pour ma culture perso).

Alo a écrit:

Mais soyons fous. Imaginons qu'un jour l'état décide qu'il n'y a plus d'argent dans la caisse, que les bourses ne seront plus payées,

Ce sont les députés qui votent le budget de l'Etat. Or il y a moyen de savoir avant que l'année ait commencé si les députés ont décidé ou non de réduire franchement le programme vie de l'élève.

C'est un peu le même principe qui fait dire au conseil d'Etat, par exemple, que la NBI doit être versée à tout agent qui remplit les fonctions qui y ouvrent droit, même si on a déjà atteint le plafond d'emplois correspondant...

RETU a écrit:

Alo a écrit:

Mais soyons fous. Imaginons qu'un jour l'état décide qu'il n'y a plus d'argent dans la caisse, que les bourses ne seront plus payées,

Ce sont les députés qui votent le budget de l'Etat. Or il y a moyen de savoir avant que l'année ait commencé si les députés ont décidé ou non de réduire franchement le programme vie de l'élève.

Justement...

Le Forgeron a écrit:

C'est un peu le même principe qui fait dire au conseil d'Etat, par exemple, que la NBI doit être versée à tout agent qui remplit les fonctions qui y ouvrent droit, même si on a déjà atteint le plafond d'emplois correspondant...

C'est donc un principe et une jurisprudence plus qu'un texte?

Il y a bien une circulaire ministérielle qui fixe les modalités et plafonds pour l'année X.

Cela dit ce qui devrait être payé et pour qui. Mais est-ce une garantie de versement si un jour les caisses sont vides?

Bon, allez, assez discuté sur le sexe des anges

Alo a écrit:

Cela dit ce qui devrait être payé et pour qui. Mais est-ce une garantie de versement si un jour les caisses sont vides?

Bon, allez, assez discuté sur le sexe des anges

Je n'imagine même pas les gros titres des journaux si cela arrivait un jour sans prévenir...

Bof... Comme ils ne sont pas fous, ils le feraient en même temps que notre baisse de traitement et feraient d'une pierre deux coups.

Alo a écrit:

Cela dit ce qui devrait être payé et pour qui. Mais est-ce une garantie de versement si un jour les caisses sont vides?

Bon, allez, assez discuté sur le sexe des anges

Mais ça n'a rien à voir avec l'état des caisses, si les crédits correspondant sont ouverts au budget, l'Etat ne peut arguer d'un manque de crédit ?
Bien sûr les députés peuvent changer les règles en cours de route

C'est un peu ce que je supposais là:

Alo a écrit:

Peut-on supposer que, tant qu'un texte abrogeant les bourses n'est pas sorti, l'état doit les payer?

Avec des arguments un peu différents mais qui se rejoignent, Volcan, LF et toi me confirmez que cette supposition était exacte. Ce qui devrait rassurer parisnol.

Pimprenelle a écrit:

Je ne comprends pas bien ton problème.
Nous faisons remonter l'état de liquidation des bourses à la DSDEN en début de trimestre,

pas chez nous en lycée

Pimprenelle a écrit:

et envoyons le fichier de paiement des bourses en fin de trimestre. A ce moment là, la subvention a déjà été versée aux établissements.

et bien non justement...

Apres j'entends bien que ce serait curieux, improbable de ne pas recevoir cet argent mais pourquoi ne pas avoir de notification...

Et pourquoi la subvention de la collectivité servirait à l'état, pourquoi?

Enfin personne ne donne la moindre justification de cette pratique si ce n'est que de dire que c'est comme cela depuis .......toujours.
Le justificatif serait juste un bordereau.

parisnol a écrit:

pourquoi ne pas avoir de notification...

Et pourquoi la subvention de la collectivité servirait à l'Etat, pourquoi?

Enfin personne ne donne la moindre justification de cette pratique si ce n'est que de dire que c'est comme cela depuis .......toujours.
Le justificatif serait juste un bordereau.

1°- Je m'étonne des pratiques dans ton académie... Ici, on reçoit un arrêté collectif pour tous les lycées ou collèges de l'académie.

2°- l'EPLE fait l'avance dans le pire des cas, sur ses fonds propres. Les bourses ne coutent rien à l'EPLE puisqu'il s'agit d'une dépense de l'Etat au titre du programme 230 Vie des élèves (4,2 Md €). En aucun cas, il ne s'agit de l'argent de la collectivité de rattachement. La dotation versée par celle-ci est la propriété de l'EPLE.

3°- C'est pour des raisons pratiques que ce type d'aide est versé par les EPLE : cela permet à l'EPLE concerné d'opérer une compensation avec les frais de pension et demi-pension ; si les bourses était versées directement par l'Etat, l'EPLE ne pourrait opérer cette compensation ce qui augmenterait mécaniquement le montant des impayés. Par ailleurs, qui mieux que l'EPLE connait l'assiduité des élèves boursiers ou leurs fréquentation du SRH ? Enfin, avec les lois de décentralisation, la dotation était versée par l'Etat comme les aides sociales. Ici, les BEA non déductibles des frais de restauration et d'hébergement sont versées directement par le service académique des bourses.

LuckyLoser a écrit:

En aucun cas, il ne s'agit de l'argent de la collectivité de rattachement. La dotation versée par celle-ci est la propriété de l'EPLE.

notre collègue considère que la CT fait l'avance pour l'Etat

Qu'est-ce qui te dit que la CT n'avance pas ces fonds sur la dotation que lui verse la république française ?

Le Forgeron a écrit:

Qu'est-ce qui te dit que la CT n'avance pas ces fonds sur la dotation que lui verse la République française ?

Et combien le budget des CT pour l'éducation nationale ? 45 milliards ? plus ? moins ?

bonour,

Bien entendu je n'ai ne remet ni en cause le bien fondé des bourses, je n'imagine pas une cessation de paiement encore que.....
Mais ma question est plus de connaitre exactement le texte, la légalité... qui encadrent nos pratiques afin de déterminer en connaissance de cause si je paye ou non, voila pas plus.
Dans l'academie ce sont les collèges qui detiennent et remontent les données des dossiers...
Par contre pour les lycées ce sont les memes services qui établissent la liste des beneficiaires et mettent en paiement, donc ils connaissent bien en amont ce meme montant. Pourquoi ne pas anticiper?

parisnol a écrit:

Pourquoi ne pas anticiper?

Il y a une vieille circulaire de 1963 qui prévoit un calcul alambiqué pour le versement des bourses en lycée
Et ici en Corse, nous allons avoir un fonctionnement encore plus tordu pour 2013.
Avant les collèges recevaient la somme qu'ils demandaient ..
Pour les lycées nous avions un système qui intégrait un savant calcul (dont celui de l'âge du recteur pondéré par le nombre de CASU dans l'académie) et cela nous donnait 3 versements dans l'année.

Maintenant tout le monde fera ses 3 remontées en fin de trimestre, et l'argent sera versé 2 fois par an.
Avant je n'avais donc pas trop de difficulté à suivre (surtout en collège) maintenant c'est la certitude de n'avoir jamais un 44112 avec un solde nul.

ce n'est pas un fonctionnement propre à la corse mais qui correspond à l'application de la circulaire 2013-023 du 19 février 2013 dont l'objectif est de limiter à 2 ou 3 le nombre de versement dans l'année aux eple (et surtout de consommer le max de crédit le plus tôt possible dans l'année dans le cadre des discussions budgétaires avec bercy). c'est sûr que maintenant cela va être plus dur d'avoir un 44112 régularisé en temps et en heure.

c'est le code de l'éducation qui fixe les règles, la liste du CE vaut, en application de ces règles, notification de crédits :



Article D531-8 En savoir plus sur cet article...

Modifié par Décret n°2012-16 du 5 janvier 2012 - art. 7 (VD)

Pour les élèves inscrits dans un établissement d'enseignement
public, le chef d'établissement arrête la liste des boursiers ainsi que
le montant attribué à chacun et notifie les décisions aux familles. Il
adresse, trimestriellement, un récapitulatif certifié des montants dus
aux élèves boursiers de son établissement au directeur académique des
services de l'éducation nationale agissant sur délégation du recteur
d'académie.

Le directeur académique des services de l'éducation
nationale agissant sur délégation du recteur d'académie, délègue
trimestriellement à chaque établissement le montant des crédits
nécessaires au paiement des bourses de collège.

Le Forgeron a écrit:

Qu'est-ce qui te dit que la CT n'avance pas ces fonds sur la dotation que lui verse la république française ?

C'est bien une réflexion de centrale, ça.

sainte barbe a écrit:

c'est le code de l'éducation qui fixe les règles, la liste du CE vaut, en application de ces règles, notification de crédits :



Article D531-8 En savoir plus sur cet article...

Modifié par Décret n°2012-16 du 5 janvier 2012 - art. 7 (VD)


Le directeur académique des services de l'éducation
nationale agissant sur délégation du recteur d'académie, délègue
trimestriellement à chaque établissement le montant des crédits
nécessaires au paiement des bourses de collège.

Et s'il ne le fait pas.....c'est un peu toute la question...
L'état ne fait pas ce qu'il dit....et nous doit-on le suppléer (encore faut-il en avoir la trésorerie)

Ceci dit "sainte barbe" je te remercie d'avoir éclairer ma lanterne bien pale en ce moment,

En fait, en terme de réglementation comptable la question ne se pose pas.
Un AC ne peut être être tenu responsable du fait que des crédits notifiés n'ont pas été versés.
Je mets de côté le problème de trésorerie, qui est un motif de rejet de l'AC.
Les bourses sont dues, car les familles ont reçu leur notification. Les crédits sont disponibles, car la liste du CE a été établie (une DBM 2 doit être prise si les crédits ne sont pas ouverts à hauteur des listes du CE). On ne peut faire autrement que de payer, sauf à engager la responsabilité de l'établissement pour non exécution de la décision d'attribution de bourses.

sainte barbe a écrit:

En fait, en terme de réglementation comptable la question ne se pose pas.
Un AC ne peut être être tenu responsable du fait que des crédits notifiés n'ont pas été versés.

A contrario cela veut dire que sans notification (explicite) tu pourrais être tenu....
Si la notification (et les credits) découle directement des listes (pour les collège) et de notre saisie (pour les lycées) il ne la remplace pas.

sainte barbe a écrit:

sauf à engager la responsabilité de l'établissement pour non exécution de la décision d'attribution de bourses.

Responsabilité de l'Etat.

parisnol a écrit:

sainte barbe a écrit:

En fait, en terme de réglementation comptable la question ne se pose pas.
Un AC ne peut être être tenu responsable du fait que des crédits notifiés n'ont pas été versés.

A contrario cela veut dire que sans notification (explicite) tu pourrais être tenu....
Si la notification (et les credits) découle directement des listes (pour les collège) et de notre saisie (pour les lycées) il ne la remplace pas.

Franchement ça se discute.
Il est très clair que l'acte de constatation des bourses appartient au CE, qui a compétence pour engager juridiquement l'Etat.
La délégation de crédits par le DASEN est un acte d’exécution de la décision du CE, le DASEN est en situation de compétence liée.
Par ailleurs, il est vrai qu'en principe l'engagement juridique ne suffit pas à ouvrir les crédits.

In fine voilà mon analyse :
Le budget doit être sincère. A moins d'avoir un motif sérieux de croire que le DASEN ne délivrera pas les crédits correspondants aux listes, l'ordonnateur doit ouvrir au budget ou par DBM 2 les prévisions de dépenses à hauteur des listes de boursiers.
Du moment que les crédits sont ouverts, les dépenses peuvent être prises en charge. L'OR peut aussi être fait car l'EPLE a un droit né à remboursement en vertu du code de l'éducation.

Le non-paiement des bourses peut avoir des conséquences graves pour les destinataires, le risque contentieux est lourd.