détournement de fonds

rural th a écrit:

Le comptable risque éventuellement aussi le conseil de discipline (blâme, suspension) en cas de carence manifeste

... sans oublier qu'une partie du débet peut également lui être imputée...

pourquoi l'agent comptable est responsable lors d'erreurs commises par une autre personne ????
si ce n'est qu'un controle rigoureux n'a peut être pas pu être possible et le chef d'établissement ??? ne signe t-il pas les documents pour le paiement ???

cette question est la preuve d'une méconnaissance totale des principes élémentaires des finances publiques en France.
L'AC est responsable de toute l'activité de son service.
Il doit vérifier.
Après il peut être exonéré des turpitudes commises par l'agent qui travaille au service intendance et qui vole de l'argent.
Mais il faudra que l'AC prouve qu'il exerçait un contrôle sérieux.
Le gars qui vole ne le fait pas ouvertement et sans dissimuler son action.

Pour ce qui du CE, oui il signe des documents, mais pas ceux du paiement (ou du moins dans l'acceptation paiement à la banque).
Le CE autorise le paiement (mandatement) et le comptable vérifie la légalité du paiement.
Quand le comptable a pris en charge le paiement (c'est à dire qu'il accepte de payer) la responsabilité du CE est dégagée et il n'intervient plus dans l'acte de paiement.

Oui je comprend mieux mais il s'avère que normalement l'agent comptable doit, pour éviter ce genre d'incident dans une gestion opérer un controle, des caisses, des liquidités, et pleins d'autres choses assez régulièrement afin d'éviter ces débordements. Combien de fois par an ce contrôle est il effectué et il me semble que dans ce cas si cela fait 10 ans que la personne détourne des fonds aucun controle n'a jamais été fait ????

chez moi le contrôle est continu puisque je peux encore faire un contrôle exhaustif des documents comptables.
Le suivi de la caisse est quotidien et le suivi des 51.. se fait à chaque opération.
Comme je regarde toutes les factures des mandatements.
Mais je peux le faire car je ne gère que 4 établissements.
La notion de contrôle exhaustif disparait pour un contrôle hiérarchisé de la dépense.
Cela veut dire que l'on met en place une hiérarchie dans le contrôle et que certaines opérations ne sont pas systématiquement contrôlées.
Quand on a des agences comptables de 10 établissements et plus cela devient obligatoire.
Là où le bât blesse c'est quand la mise en place de ce contrôle est mal faite.
Si on laisse trop de liberté à certains on peut avoir des problèmes.
Si on n'a pas identifier les points faibles de la chaîne de décisions et d'actions on peut aussi avoir des problèmes.

Et pas nécessairement en détournement d'argent..on peut aussi avoir des dysfonctionnements qui vont entrainer des problèmes comptables (non suivi des créances , fournisseurs non payés ou payés deux fois...) préjudiciables pour l'EPLE...

j'ai eu connaissance il y a 3 ans environ d'un établissement dans lequel le gestionnaire faisait de fausses factures, pour se payer des biens et détournement de fonds de dégradations et tickets cantines sans que personne ne s'en rende compte si ce n'est quand un fournisseur à envoyé une lettre recommandée pour non paiement d'un objet qui n'était pas pour le collège !!!! Le chef d'établissement à demandé des comptes et la machine s'est mise en route (Cours des comptes)?...
Je m'interroge donc sur les controles car il me semble qu'un document récent à été fait afin d'opérer des contrôles réguliers dans les services gestionnaires sous forme d'un PV qui doit être signé par l'agent comptable et le gestionnaire.
Dans le cas où aucun contrôle n'a jamais été effectué comment se fait il que l'agent comptable n'a jamais été inquiété et est toujours en poste ??? Même s'il est vrai que c'est pas lui qui a commis les méfaits, n'est il pas responsable de l'ampleur des méfaits dans cet établissement car si un contrôle avait été fait ce gestionnaire n'aurait peut être pas osé continué pendant plusieurs années à se servir sur le collège ? Il y aurait eu un barrage sachant qu'il pouvait être contrôlé à tout moment ???
Sans vouloir minimiser les méfaits de ce gestionnaire, j'aimerai savoir comment cela peut être possible à de telles ampleurs ?? C'est effarant !!!

Citation :

AC est responsable de toute l'activité de son service.

Et pour en rajouter une petite couche, sa responsabilité personnelle et pécuniaire est totalement engagée, même par la faute d'un subordonné. Et la faute d'un subordonné ne peut être retenu comme force majeure.
Le "rôle" de tout agent normalement constitué est de céder à la tentation et de piquer dans la caisse. Si un AC fait confiance à ses agents et ne fait aucun contrôle, il est normal qu'il soit mis en débet.

nonette a écrit:

'aimerai savoir comment cela peut être possible à de telles ampleurs ?? C'est effarant !!!

Impossible de savoir car on manque d'infos.

L'agence comptable est peut-être en sous-effectif chronique avec un turn-over élevé donc gardons nous de tout opprobre. Les autorités compétentes trancheront.

l'affaire remonte à 3 ans, le gestionnaire n'est plus en place je ne sais pas ce qu'il est devenu mais pour l'agent comptable je n'ai pas vu de changement il est toujours en poste donc il n'a pas été sanctionné pour les manquements qu'il a du faire, notamment les contrôles qui auraient évité, je pense, sans en être certaine, une telle ampleurs de détournement si il avait fait son travail.

Bibifric a écrit:

Citation :

AC est responsable de toute l'activité de son service.

Et pour en rajouter une petite couche, sa responsabilité personnelle et pécuniaire est totalement engagée, même par la faute d'un subordonné. Et la faute d'un subordonné ne peut être retenu comme force majeure.
Le "rôle" de tout agent normalement constitué est de céder à la tentation et de piquer dans la caisse. Si un AC fait confiance à ses agents et ne fait aucun contrôle, il est normal qu'il soit mis en débet.

Pourrais-tu être plus explicite ?

L'agent est titulaire , responsable de ses tâches et de leur bonne exécution . Cela n'aurait-il donc aucune importance ?

Bibifric a écrit:

Le "rôle" de tout agent normalement constitué est de céder à la tentation et de piquer dans la caisse.

Bien sûr !

Citation :

Cela n'aurait-il donc aucune importance

Dans le cas d'une responsabilité personnelle sur ses propres deniers, cela n'a effectivement aucune importance.
Même si cela est choquant, il me semble que le comptable doit avoir un a priori de malhonnêteté pour ses agents subordonnés. En cas de déficit de caisse, il serait difficile de soutenir devant les juges financiers : "Cette brave Mme Michu, je lui aurait donné le bon Dieu sans confession. J'aurais eu peur qu'un contrôle ne la froisse...". Quand on n'a pas confiance, le contrôle est bizzarement toujours plus fréquent et plus poussé.

Selon la formule consacrée : "le juge financier juge les comptes, pas les comptables". Cela veut dire qu'il ne prend jamais en compte les excuses "matérielles" présentées par le comptable : maladie, surcharge de travail, personnel incompétent, bug informatique, organisation du service, etc... Pour le comptable la notion de "circonstances atténuantes" n'existe pas. C'est scandaleux, mais c'est comme ça.

Je suis toujours à la recherche de l'AC qui, au moins une fois par an (soyons indulgent), vérifie soit la caisse de l'agence (pas que compter les pièces), soit les rib d'un bordereau de mandat (pas simplement qu'ils sont saisis dans GFC), soit le bordereau de virement (pas uniquement que le total du virement est égal au bordereau admis).

"Pas le temps !". Sauf qu'un jour, le risque c'est la gueule de bois.

volcan a écrit:

Pour le comptable la notion de "circonstances atténuantes" n'existe pas. C'est scandaleux, mais c'est comme ça.

Ce qui est scandaleux surtout que si un agent comptable, soucieux de ne pas se retrouver en débet, essaie de blinder ses procédures, on lui reprochera de manquer de flexibilité et de pénaliser le fonctionnement des établissements dont il a la charge.

Quand je vois la réaction des profs aux demandes légitimes de mon AC, pour les régies de voyages par exemple, je me dis que je n'aimerai pas me retrouver à sa place. Bien sûr, tous les AC du forum répondront qu'un AC n'a pas à être flexible (surtout avec la RPP) mais lequel d'entre vous n'a jamais essayé "d'arranger les choses" pour permettre l'organisation d'un voyage, un achat lambda... (dans certaines limites of course)

La "fléxibilité" du comptable passe par sa maîtrise du métier. En évaluant les risques et en connaissant les procédures, je peux faire preuve de flexibilité sans me mettre en danger.

J-M a écrit:

Je suis toujours à la recherche de l'AC qui, au moins une fois par an (soyons indulgent), vérifie soit la caisse de l'agence (pas que compter les pièces), soit les rib d'un bordereau de mandat (pas simplement qu'ils sont saisis dans GFC), soit le bordereau de virement (pas uniquement que le total du virement est égal au bordereau admis).

"Pas le temps !". Sauf qu'un jour, le risque c'est la gueule de bois.

C'est vrai que l'on ne se connait pas;
pour la caisse, au moins une fois par semaine, pour les rib, je dirai d'une manière aléatoire environ 15%;
Mais, sur plein d'autres choses, je suis certain que je ne suis pas très bon, et effectivement :"le risque c'est la gueule de bois.".

Citation :

pour la caisse, au moins une fois par semaine, pour les rib, je dirai d'une manière aléatoire environ 15%;

... mais encore faut-il conserver une traçabilité de tous ces contrôles.

Logiquement, avec un tel sérieux, la remise gracieuse devrait être accordée sans trop de problème en cas de déficit. Donc risque de gueule de bois limité.

Merci, j'arrose et verrai la comptabilité en partie double...... Mais demain?

Vous parlez de traçabilité de ces contrôles mais il y a un document qui a été instauré récemment 1 an ou deux je crois et qui reprend tous les points à contrôler sous forme de PV qui doit être signé par l'agent comptable et le gestionnaire. Cela permet régulièrement de vérifier que tout va bien et surtout d'éviter des "gros" débordements car au cas où l'agent comptable constaterait un problème c'est quand préférable quand c'est un petit truc que de se retrouver virer ou devant un tribunal pour abus de biens sociaux ou détournement de fonds

J-M a écrit:

Je suis toujours à la recherche de l'AC qui, au moins une fois par an (soyons indulgent), vérifie soit la caisse de l'agence (pas que compter les pièces), soit les rib d'un bordereau de mandat (pas simplement qu'ils sont saisis dans GFC), soit le bordereau de virement (pas uniquement que le total du virement est égal au bordereau admis).

T'apportes quoi comme bouteille ?

j'ai fait les trois trucs aujourd'hui...
j'ai droit moi aussi à une bouteille?
Quant à la vérification de la caisse, je voudrais savoir comment on vérifie sans compter les billets et les pièces
On prend une balance (romaine) et on pèse les pièces

Bozinchu a écrit:

Quant à la vérification de la caisse, je voudrais savoir comment on vérifie sans compter les billets et les pièces

C'est l'expérience dont parlait Volcan. Du 1er coup d'oeil (coffre fort entre ouvert), tu dois pouvoir estimer le montant détenu en caisse au cent près !

Re-Init a écrit:

Bozinchu a écrit:

Quant à la vérification de la caisse, je voudrais savoir comment on vérifie sans compter les billets et les pièces

C'est l'expérience dont parlait Volcan. Du 1er coup d'oeil (coffre fort entre ouvert), tu dois pouvoir estimer le montant détenu en caisse au cent près !

C'est pas vrai! C'est au poids qu'on détermine le montant de la caisse.

Ces lacunes sont absoluement inadmissibles. L'argent, le bel argent, se contrôle évidemment au son (instruction DGCP 46-54-1962). Pendant la sieste du comptable, un agent plonge ses mains dans la cassette et la brasse. "Il en manque une !!!"... A croire que la nouvelle génération d'Harpagon n'a pas vu la Folie des grandeurs...

Bibifric a écrit:

A croire que la nouvelle génération d'Harpagon n'a pas vu la Folie des grandeurs...

Bien sûr que si mais bon y'en a marre de passer pour un dinosaure

Bozinchu a écrit:

Quant à la vérification de la caisse, je voudrais savoir comment on vérifie sans compter les billets et les pièces
On prend une balance (romaine) et on pèse les pièces

Si je parle le hamster mieux que l'Olrik, ça doit vouloir dire qu'on ne vérifie pas seulement le décompte. On contrôle aussi le cumul du quittancier et le débit des opérations de l'exercice au 531, la tenue quotidienne du registre, et tout un tas d'autres bricoles.
N'en déplaise à JM, c'est plus facile à l'agence que dans un ER, d'ailleurs.

et à part tous ces contrôles qui ne sont pas faits par les agents comptables qu'en est-il des factures mandatées alors qu'elles ne concernent pas l'établissement comment peuvent elles être payées ???

Rien compris.

Si une facture est mandatée, elle est soit rejetée, soit payée.
Si elle ne concerne pas l'EPLE elle ne doit pas être mandatée. Si elle l'est, alors qu'elle n'est pas adressée à l'EPLE, c'est une erreur du gestionnaire mais un rejet de l'AC.
Celui qui a commandé la prestation paye.

oui mais dans le cas ou ladite facture est visée par le chef d'établissement pour paiement comment l'agent comptable peut il rejeter celle ci ? Il n'est pas à même de savoir si l'achat a été fait pour l'établissement ou pour une autre personne ? La certification du service fait est la signature du chef d'établissement enfin je crois ?

Si la facture n'est pas à l'ordre de l'établissement, visa du CE ou pas elle est rejetée. Si la facture est à l'ordre de l'établissement, elle est payée quelle que soit l'utilisation qui est faite de l'achat et que le comptable n'est pas réputé connaître.