oui le don du fse est mentionné mais dans le paragraphe sur le paiement des accompagnateurs, il est spécifié: se reporter au paragraphe cité dessus, sauf participation indirecte des familles, et pour moi le fse c'est une participation indirecte des familles (sans relancer le débat épineux...)

Au vu des contributions sur ce sujet, je doute de ce que je dis, mais à mon sens la part des accompagnateurs est à trouver au niveau des ressources de l'établissement plus que dans les subventions et dons qui viennent abonder les recettes d'un voyage et 'affectées' aux élèves.

Les notifications de subventions de la CT sont calculées selon un barème par élève et non pas par participant (et cela figure explicitement sur la notification) ; idem pour le FSE.

Ma pratique en la matière :
- je somme toutes les dépenses du voyage et ensuite je divise par le nombre de participants (y compris les accompagnateurs) : c'est mon prix 'brut'
- je calcule la part qui revient à l'EPLE (prix 'brut' multiplié par le nombre d'accompagnateurs)
- sur la somme restante à financer, je soustrait les dons FSE, collectivités et je divise par le nombre d'élèves pour avoir la participation des familles.

milka a écrit:

oui le don du fse est mentionné mais dans le paragraphe sur le paiement des accompagnateurs, il est spécifié: se reporter au paragraphe cité dessus, sauf participation indirecte des familles, et pour moi le fse c'est une participation indirecte des familles (sans relancer le débat épineux...)

Une circulaire ne peut avoir une valeur supérieure à un acte du CA qui ne fait pas l'objet d'un recours.

Cela dit la question porte sur une subvention qui ne peut en aucun cas être considérée comme "participation indirecte des familles". Sinon la dotation de fonctionnement de la CT en serait une aussi.

La DAF ne se fonde pas sur la notion de participation indirecte des familles mais sur celle d'égalité

Dupond a écrit:

La DAF ne se fonde pas sur la notion de participation indirecte des familles mais sur celle d'égalité

Egalité ? Que vient faire l'égalité la-dedans ? Moi je veux bien qu'on m'explique en quoi une subvention de la CT utilisée pour payer la part accompagnateurs c'est différent de l'utilisation de la DGF pour le même usage.

Pareil. En quoi le financement par une association plutôt que par l'EPLE ou une collectivité constitue-t-il une rupture d'égalité....

V.M.B a écrit:

et pour aller pisser tu demandes aussi?

V.M.B a écrit:

cessons de négocier et abandonner des compétences qui relèvent du CA et de lui-seul.

Le CA n'a pas compétence pour modifier la destination d'une subvention pour peu que la notification le précise. Ça tombe bien, la notif. de Milka parle de subvention "pour l'organisation de tel voyage...". Pour moi ça peut donc couvrir les frais d'accompagnement.

Quand je parle de voir avec le CG, ça ne veut pas dire s'habituer à manger dans leur main. Je constate simplement que trop de collègues n'ont pas encore compris qu'on est maintenant obligés de travailler avec les CT, que ça nous plaise ou non, et qu'à certains moments si on veut de la thune, faut aussi savoir le demander poliment, de la même manière qu'on entend à être traité poliment par les CT, et sans pour autant lécher la botte.

merci néthou ! en effet, je distingue bien les 2 subventions cg: celle qui concerne les élèves, et celle qui est exceptionnelle, pour organiser, mais j'avais peur malgré tout de faire une hérésie; sinon, mon mode de calcul habituel est bien le même que celui de Nicolas.

néthou a écrit:

V.M.B a écrit:

et pour aller pisser tu demandes aussi?

V.M.B a écrit:

cessons de négocier et abandonner des compétences qui relèvent du CA et de lui-seul.

Le CA n'a pas compétence pour modifier la destination d'une subvention pour peu que la notification le précise. Ça tombe bien, la notif. de Milka parle de subvention "pour l'organisation de tel voyage...". Pour moi ça peut donc couvrir les frais d'accompagnement.

Quand je parle de voir avec le CG, ça ne veut pas dire s'habituer à manger dans leur main. Je constate simplement que trop de collègues n'ont pas encore compris qu'on est maintenant obligés de travailler avec les CT, que ça nous plaise ou non, et qu'à certains moments si on veut de la thune, faut aussi savoir le demander poliment, de la même manière qu'on entend à être traité poliment par les CT, et sans pour autant lécher la botte.

ben voilà! cause français et ça va mieux le seul cas où utiliser la subv ne serait pas légal c'est si il y a marqué et signé "pour l'organisation de tel voyage scolaire à l'exception des frais d'accompagnement".

milka a écrit:

Dites-moi donc, je voudrais être sûre de ne pas faire d'énormité, même si j'ai bien relu la circulaire de 2011;
est-ce que je peux utiliser une partie d'une subvention CG affectée à un voyage précis pour payer une partie de mes frais d'accompagnateurs? il y aurait donc l'autre partie de cette subvention pour les familles et une part budget établissement; suis-je dans les clous?

Cela peut aussi dépendre des collectivités. J'en connais une qui précise que sa subvention ne permet de couvrir que des dépenses relatives à la part famille

volcan a écrit:

Egalité ? Que vient faire l'égalité la-dedans ? Moi je veux bien qu'on m'explique en quoi une subvention de la CT utilisée pour payer la part accompagnateurs c'est différent de l'utilisation de la DGF pour le même usage.

En réalité, c'est sur cet argument que la DAF se base pour refuser que le don du FSE ne finance la part des accompagnateurs, et non sur l'origine de ses ressources. La preuve dans sa réponse, qui est dans la FAQ de idaf : elle ne distingue pas selon que les dons "soient financés par une contribution volontaire des familles ou par des activités propres à l'association"

Je ne fais qu'expliquer ; sur le fond, je suis d'accord avec toi et RETU. Pour moi, c'est une réponse politique, pas juridique.

Je vais poser une question bête : la part des accompagnateurs prise en charge par le lycée concerne t-elle aussi un voyage BTS ?
Je viens de recevoir un beau projet de voyage des profs de BTS : 20 élèves partants et 5 accompagnateurs !!!!!

Ben, ce sont des accompagnateurs comme pour un voyage lambda.
Il appartient au CE de valider le projet avec le taux d'encadrement proposé.

Speed Hermann a écrit:

Je viens de recevoir un beau projet de voyage des profs de BTS : 20 élèves partants et 5 accompagnateurs !!!!!

Bah, le ratio me paraît tout à fait normal.
(BTS, c'est bien Bleusaille Très Surveillée, c'est ça ? )

Winnie a écrit:

Ben, ce sont des accompagnateurs comme pour un voyage lambda.
Il appartient au CE de valider le projet avec le taux d'encadrement proposé.

C'est le CA qui valide !... et le CE ne veut pas se mettre à dos le CA même s'il pense,comme moi, que le taux d'encadrement est éxagéré et que ce sera une charge excessive pour le budget de l'établissement!

Il est vrai que pour des collégiens, ici c'est 3 accompagnateurs pour 20 élèves. Alors j'aurais les mêmes doutes sur 5 accompagnateurs pour le même nombre d'élèves et en plus en BTS.

Le CE doit rencontrer le prof organisateur avant le CA, lui expliquer que la charge incombe à l'EPLE et qu'à moins de réduire à trois accompagnateurs, il sera contraint, la mort dans l'âme, d'annuler la totalité du voyage et donc de ne rien présenter au CA que l'EPLE ne pourrait supporter. Qu'il n'oublie pas le trémolo dans la voix et

ALO a écrit:

Il est vrai que pour des collégiens, ici c'est 3 accompagnateurs pour 20 élèves. Alors j'aurais les mêmes doutes sur 5 accompagnateurs pour le même nombre d'élèves et en plus en BTS.

Le CE doit rencontrer le prof organisateur avant le CA, lui expliquer que la charge incombe à l'EPLE et qu'à moins de réduire à trois accompagnateurs, il sera contraint, la mort dans l'âme, d'annuler la totalité du voyage et donc de ne rien présenter au CA que l'EPLE ne pourrait supporter. Qu'il n'oublie pas le trémolo dans la voix et

Plus facile à dire qu'à faire...d'autant plus que les élèves de BTS ont tous plus de 18 ans et sont majeurs! Il est même arrivé qu'un élève de BTS soit accompagnateur sur un voyage ! J' ne vois pas l'intérêt d'un encadrement aussi important ! Les profs accompagnateurs vont faire du tourisme à mon avis ! Et l'ironie dans tout ça c'est que notre section de BTS c'est "BTS Tourisme" !!!!!!

Le CA adopte le budget mais n'a pas (encore) de compétences pédagogiques. En l'absence de normes pour le 2d degré, c'est bien le CE qui est chargé de fixer le nombre d'accompagnateurs : "S'agissant des voyages scolaires, il appartient au chef d'établissement
d'évaluer le nombre nécessaire d'accompagnateurs compte tenu de
l'importance du groupe, de la durée du déplacement et des difficultés ou
des risques que peut comporter le parcours des élèves." (circulaire de 2011)

Winnie a écrit:

Le CA adopte le budget mais n'a pas (encore) de compétences pédagogiques. En l'absence de normes pour le 2d degré, c'est bien le CE qui est chargé de fixer le nombre d'accompagnateurs : "S'agissant des voyages scolaires, il appartient au chef d'établissement
d'évaluer le nombre nécessaire d'accompagnateurs compte tenu de
l'importance du groupe, de la durée du déplacement et des difficultés ou
des risques que peut comporter le parcours des élèves." (circulaire de 2011)

Merci! Je vais essayer de retrouver cette circulaire qui m'avait échappé ! C'est dans le Code de l'Education ?

C'est là.

ALO a écrit:

C'est là.

Merci !!!

Bonjour,
 
Désolé par avance d’être long. Mais le sujet a été rendu inutilement complexe (on s’en serait tous, je pense, passé), ce qui m’oblige à détailler (probablement trop) pour me faire comprendre (du moins je l’espère…).
 
Il y a trois ans que je lis, sur votre forum, les discussions concernant la désormais célèbre et incontournable « part des accompagnateurs ». Je ne partageais généralement pas, jusqu’à maintenant, les commentaires des intervenants. Mais comme tous semblaient globalement aller dans le même sens, je me suis dit que cela devait venir de mon cerveau « gâté » d’enseignant (désolé…), qui ne comprend pas par essence ce genre de problème qui vous est familier (si certains daignent me répondre, il sera donc inutile de me le rappeler : je le sais déjà…).

Et puis est venue cette « auguste » discussion, lancée par celui qui a fort justement choisi comme pseudo le nom … d’un empereur romain : Galère. S’en est suivi un débat technique, apaisé, et donc riche d’enseignements sur ce sujet, qui soulève pourtant habituellement des polémiques qui finissent par paralyser la discussion. Elle a aussi été beaucoup lue, ce qui montre que le thème vous interpelle vous aussi, que le débat n’est pas clos, et que les évidences n’en sont peut-être pas. Et surtout je me suis dit qu’il y avait en fait des gestionnaires qui se posaient les mêmes questions que moi. Qu’on me permette donc de reprendre cette discussion et de la poursuivre, car elle me semble importante à plusieurs niveaux (je ne les aborderai pas tous ici).
 
Galère demande « Certains parmi vous font-ils ou connaissent-ils des établissements qui auraient des parts accompagnateurs inférieures aux parts élèves (..), ou l'inverse (…) ? ». J’en connais. Nos budgets de voyages intègrent une part des profs légèrement plus faible que celle des élèves, car ils tiennent compte des gratuités accompagnateurs dans les musées. Certes, la circulaire 2011-117 du 03 août 2011 dit que "dans le cas où des conditions tarifaires avantageuses sont accordées par le voyagiste (remise à caractère commercial, par exemple), elles doivent bénéficier à l'ensemble des participants, et non concerner la seule part propre aux accompagnateurs". Mais les gratuités dont je parle sont accordées … par les musées, pas par le voyagiste. Donc elles n’ont pas à profiter à tous. Galère ajoute d’ailleurs : « Il y a un voyagiste qui a glissé à l'oreille de nos profs que le coût total divisé en parts égales faisait que l'établissement, sur ce voyage, payait en partie le voyage des élèves puisque seuls les élèves prenaient des cours de ski ESF. Il nous a donc été demandé de pouvoir faire deux coûts différents basés sur les coûts réels pour les uns et les autres. Cela est-il possible ou non ? Sur quel texte se baser sur cette demande précise ? Je réponds : on doit pouvoir se baser sur la lettre de la circulaire précitée, en ne lui faisant pas dire ce qu’elle ne dit pas. Et j’ajoute que je suis d’accord avec le voyagiste. En effet, la gratuité des accompagnateurs dans les musées (je reprends mon exemple) ne fait pas varier le prix d’entrée des élèves : chacun payerait de toute façon le même tarif si les profs n’étaient pas là. Imputer à ces derniers des frais de visite quand ils sont pour eux nuls (c’est ce à quoi on arrive de fait quand on divise le total du coût des billets par le nombre de visiteurs, profs inclus) aboutirait bien à faire payer par ceux qui financent la part des accompagnateurs une partie des frais générés par les élèves. D’ailleurs, ce différentiel de parts a été validé par nos instances de contrôle rectorales, ce qui me laisse à penser que ce raisonnement est fondé et que l’acte est possible.

C’est ensuite que je ne comprends plus. On est bien d’accord, on parle des « frais engendrés par le séjour des accompagnateurs » (chapitre I.2.6.2 circulaire 2011-117), soit des seuls frais supplémentaires dus à leur présence, qui s’ajoutent, mais ne se substituent pas, à ceux des élèves. Il faut donc définir maintenant ces autres coûts, après l’exemple des musées qu’on vient d’évoquer. Je prendrai le cas le plus commun : un séjour culturel en car à l’étranger. Un voyage scolaire génère différents frais matériels et humains. Il est fait au seul bénéfice des élèves qui apprennent, pendant que des adultes travaillent pour les encadrer (chacun à leur manière) et rendre possible le séjour. Parmi eux, il y a le(s) chauffeur(s) de car, et éventuellement un guide-accompagnateur professionnel. Ces personnes génèrent bien sûr des frais que payent les familles. Il s’agit en premier lieu de leur salaire. Evidemment, pour les profs, les parents n’ont rien à payer en plus à ce sujet : comme ils accomplissent une mission de service public, leur traitement est pris en charge par l’Etat. Par contre, chauffeurs et guides génèrent-ils, par leur présence, des frais supplémentaires de péage, de parking, d’essence, d’usure du car,… ? Non. Et là je ne comprends pas pourquoi la présence des autres adultes (les profs donc) rendrait, elle, le péage plus cher, les frais de chauffeur plus coûteux,… Si les accompagnateurs n’étaient pas là, les élèves paieraient pour le transport et le guidage la même somme. On n’est donc pas ici, à mes yeux, dans un problème de gratuités à partager, mais dans une absence de frais supplémentaires engendrés par les profs. Faire payer tout le monde pareil me semble donc, à nouveau, faire financer par d’autres des coûts générés par les élèves.
 
Reste l’hôtel. C’est plus complexe. Faisons simple. Effectivement, les accompagnateurs mangent et dorment, ce qui occasionne bien, là, des dépenses supplémentaires qui n’existeraient pas s’ils n’étaient pas là. Mais peut-on me dire quel texte ayant force de loi interdit de faire bénéficier les accompagnateurs d’une gratuité offerte par un hôtel (en se basant sur le même raisonnement que celui fait pour les musées, évoqué plus haut) ? Pas la circulaire en tout cas, qui ne parle, je l’ai déjà dit, que des « conditions tarifaires avantageuses accordées par le voyagiste ». Elle ne concerne donc pas des gratuités accordées par un hôtel (si c’était le cas, pourquoi a-t-on pris la peine d’écrire « par le voyagiste » ? CQFD). Et quid si ce sont les enseignants qui montent leur voyage et réservent leurs logements sans passer par un voyagiste ? De plus, la circulaire n’interdit pas les gestes commerciaux (comme Winnie, « je ne vois pas d'interdiction de mention de gratuité »). D’ailleurs ces gestes des musées (mêmes privés, leurs responsables ayant bien compris que sans accompagnateurs, il n’y a pas de prestation possible) étant acceptés, pourquoi en irait-il différemment avec les hôtels ? Galère nous donne encore la réponse : « On a, sur la seule base d'un soupçon, fait un procès d'intention aux sociétés ayant proposé de tels contrats puisqu'on n'a pas été capable de faire la preuve que la société ne prenait pas réellement les frais à sa charge à titre commercial mais qu'elle les transférait sur les familles ». Et il ajoute : « qu'est-ce qui empêcherait un contrôle de légalité ou un agent comptable pointilleux de refuser cela au motif qu'il soupçonne que la part des uns ou des autres a été bidouillée pour faciliter le truc ? ». Tout est dit. Comme Galère, j’ai l’impression qu’on n’est plus dans la lettre de la circulaire, mais dans une interprétation a priori soupçonneuse de ce texte. En fait, on serait coupable sans preuves et avant d’avoir été jugé. Cela aboutit à une pratique qui s’est imposée au fil du temps (tout le monde paye pareil), et à qui on a fini par donner force de loi (on retoque systématiquement ce qui s’éloigne de cette répartition). Néthou, d’ailleurs, confirme, malgré ses réserves, cela : « Il n'y a justement aucun texte juridique qui écrive noir sur blanc cette règle égalitaire et de bon sens qui veut que l'on divise le total par la somme des participants ». Je pose la question : pourquoi ne l’a-t-on pas écrit si c’est ce qu’on devrait impérativement faire ?
 
Alors pourquoi ces budgets refusés au seul prétexte que profs et élèves ne payent pas pareil ? Peur d’un procès ? Ce dernier semble pourtant bien improbable. Et puis quels sont les risques de condamnation ? Le vade-mecum IV-25 de ce site donne la réponse: « Les remises accordées par certains voyagistes sont à répercuter sur le coût global de l'activité pour l'ensemble des participants et non sur la seule part relative aux accompagnateurs (cf. lettres d'observations de gestion de la CRC de Lorraine, février 2001 et avril 2002). Dès lors qu'une délibération du conseil d'administration fixe une tarification et qu'elle est exécutoire, il n'appartient pas au comptable de juger de sa légalité. En revanche, la question de la légalité pourrait être posée devant le tribunal administratif, mais il est peu probable que les autorités de contrôle ou les familles défèrent un tel acte ». Volcan ajoute même : « Une circulaire ne peut avoir une valeur supérieure à un acte du CA qui ne fait pas l'objet d'un recours ». Et LMDV/LG enfonce le clou : « un contrat, c'est un accord entre 2 parties ». A partir du moment où le CA, dans lequel sont présents les parents, a validé démocratiquement le budget d’un voyage, pourquoi celui-ci serait-il retoqué (sauf bien sûr s’il viole de manière incontestable la loi, mais -j’ai essayé de le démontrer- cela ne semble pas être systématiquement le cas si on ne fait pas payer tout le monde pareil) ?
 
Donc je pose (enfin) ma question majeure : sur quel fondement juridique (et seulement juridique) on peut se baser pour refuser un budget qui, sur les bases précitées, intègre, en pouvant en amener la preuve (qui ne peut être contestée que si on a la … preuve du contraire), des gratuités offertes par les musées et les hôtels, et considère que la présence des profs ne génère pas, quand on prend un car (sauf cas particulier), des frais de transport supplémentaires (on respire…) ? Je conçois très bien que faire payer tout le monde pareil est plus « commode » (tiens, … un autre empereur romain…), mais ce simple raisonnement a-t-il force de loi ? Cela, ce n’est pas moi qui le dit, mais le Forgeron qui affirme que « la méthode de Galère me paraît parfaitement légale (sous réserve de vérifications) en théorie sauf que c'est (…) compliqué ». Compliqué ? Non, si on a tous les chiffres. Et si même moi je suis arrivé à faire le calcul… (il n’y a que deux catégories de personnes : élèves et accompagnateurs).
 
Et là je vais me permettre de répondre à Winnie qui écrit : « A partir de là, pourquoi j'irais m'emm... à calculer des coûts différents par personne ? ». Je retourne la question : « Pourquoi on nous emm… pour 12 € par élève (c’est à peu près le montant moyen du différentiel entre les frais réels générés par les accompagnateurs –surtout le logement- et ceux qu’on leur impute à tort –certaines visites, frais de transport, …-) ? Pense-t-on vraiment que quelqu’un va s’insurger pour une telle somme qui serait payée en trop en se basant non sur un texte, mais sur un principe de fausse égalité ? Car on peut le tourner comme on veut, de par sa fonction dans un voyage, un chauffeur n’est pas équivalent à un élève, un prof ou un gestionnaire-accompagnateur (et oui ça arrive…, je connais un exemple) non plus. Par contre, ces 12 € multipliés par le nombre d’élèves finissent par faire une somme (600 € pour un groupe de 50 enfants). Si on a quatre voyages, on est à 2400 €. Je ne trouve pas que ce soit, comme le dit Néthou, une « économie de bouts de chandelle » pour les budgets que vous avez à gérer. Une fois encore, je partage le souci de Galère : « il est clair que le coût des accompagnateurs est énorme si plusieurs voyages sont organisés chaque année, et qu'il faut donc les réduire au maximum ». De plus, tout cela aboutit finalement à faire payer par le collège et des collectivités locales, donc par le contribuable (vous et moi), des frais engendrés par des élèves. Cela me donne l’impression que, pour éviter une fausse injustice (faire payer par les parents des pseudo-frais générés par les profs), on en a créé une vraie. Car de toute manière, il faut bien la financer, cette « part des accompagnateurs ». Les sommes qui servent à cela ne seraient-elles pas mieux utilisées ailleurs ?
 
Je remercie par avance ceux qui auront eu la patience de me lire jusqu’au bout, même si j’ai probablement trop alourdi mon texte de maladresses, d’évidences, de formules de prudence excessives et de naïvetés. Comme Galère, « c'est donc bien l'obligation légale de procéder par division en parts égales que je recherche car, si elle n'existe pas, je suppose que ça veut dire que le fait de faire l'inverse pourrait être accepté par les autorités de tutelle et l'agent comptable ». Je ne dirais pas « pourrait », mais « devrait », car on est dans un pays de droit.
 
Sur ce sujet, on est tous dans la même galère. Seul le fait de ramer ensemble permet d’avancer droit. Sinon, c’est, comme le dirait Gaby, « tordu »…, et inutilement compliqué pour trouver des financements. Quel est vraiment l’intérêt à ce que ce soit ainsi ? Et je conclurai parce qu’a écrit Bozinchu, « il est bien parfois de revenir aux fondamentaux ».

GALERIBI a écrit:

Et je conclurai par ce qu’a écrit Bozinchu, « il est bien parfois de revenir aux fondamentaux ».

Désolé, je n'ai pas lu intégralement tout le reste.

On détermine un coût global du voyage, TOUT compris. On ne s'occupe pas des gratuités qui sont TOUTES lissées, accordées par QUI que ce soit ; on ne s'occupe pas de Kévin qui ne paye pas le train parce que papa est cheminot.

On obtient une somme X qu'on divise par le nombre de participants, élèves et accompagnateurs compris.

On cherche une source de financement ensuite pour les élèves (en gros, hors des débats théoriques, tout est permis en pratique).

On cherche une source de financement ensuite pour les accompagnateurs (en gros, hors des débats théoriques, tout est permis en pratique sauf de faire payer les familles).

Simple. Efficace. Réglementaire. Et maintenant on arrête de se prendre le chou avec ça et on va vérifier si les blocs-secours fonctionnent, si l'hygiène et la sécurité sont assurées à la demi-pension et si le café a fini de couler au secrétariat du Chef d'établissement.

Un texte intéressant mais qui est basé, je suis confus de l'exprimer, sur une grossière erreur de droit.
1. une circulaire n'a absolument aucune valeur réglementaire, même si certaines sont merveilleusement écrites (les miennes, celles de mes chefs et de mes amis) ;
2. par conséquent ce n'est pas la circulaire qui met en pièces la gratuité offerte par les voyagistes, c'est un raisonnement juridique (en gros la gratuité cadeau, les voyagistes n'étant pas des bienfaiteurs ni des organismes de charité, c'est pipeau) ;
3. si on applique le même raisonnement aux hôtels, on se rend compte assez aisément que la gratuité n'est que factice et doit donc subir le même sort. Pour les musées, si c'est réglementaire à mon sens ça passe.
4. enfin, sur le risque juridique, il est faible ; cependant quand on a un minimum de pratique on sait que le raisonnement "on ne se fera jamais attaquer" est faux car à un moment ou à un autre on se fait toujours attaquer même sur les choses les plus grotesques (j'ai traité personnellement un contentieux sur des factures de photocopies).
Après, tout me paraît relever d'un choix d'opportunité, si on veut tout calculer point par point, ça me paraît possible.

GALERIBI a écrit:

Car on peut le tourner comme on veut, de par sa fonction dans un voyage, un chauffeur n’est pas équivalent à un élève, un prof ou un gestionnaire-accompagnateur (et oui ça arrive…, je connais un exemple) non plus. 

"Il est bien parfois d'en revenir aux fondamentaux"

En ces temps de redémarrage du Top14, je ne peux qu'approuver. (Je rappelle pour tout le monde: mêlées, touches, renvois)
Et ici, les fondamentaux, c'est: accompagnateurs et élèves mis budgétairement sur le même plan. Je ne cherche pas à aller plus loin que ce simple bon sens, tellement logique qu'effectivement, aucun texte ne vient le préciser noir sur blanc.
La question de la gratuité des accompagnateurs accordée par un voyagiste, je voudrai bien y croire le jour où une agence, m'ayant fait un premier devis de 5000.00 € pour 50 participants, sera capable de m'en faire un second de 4500.00 € quand j'aurai pris soin de leur préciser que dans les 50 participants il y a 5 accompagnateurs. Cette "bonne foi" commerciale, je ne l'ai jamais rencontrée, et pour cause: comme le dit justement GALERIBI, un voyagiste n'est pas un philanthrope. Pas plus qu'un filou putatif.

néthou a écrit:

Citation :

En ces temps de redémarrage du Top14,

      
      
       
Bon, j'ai compris métier de m..., équipe de rugby de m..., vie de m.... !!!!

Stade toulousain 40 - Aviron bayonnais 3

http://www.lequipe.fr/Rugby/CLA_ELIT1.html

Bonjour,
 
Pour reprendre la métaphore « rugbystique », j’ai l’impression … que vous bottez en touche, pour des raisons que je ne me permettrai pas de commenter, car je ne les connais pas.
 
Ce moment d’humour passé, je vais remettre, si vous me le permettez, le « référentiel bondissant aléatoire » (selon un jargon bien connu) sur l’aire de jeu.
 
Pourquoi ne voyez-vous un séjour pédagogique qu’à travers le seul prisme d’un voyagiste et de ses pseudo-gratuités (avec lesquelles je suis d’ailleurs d’accord). Une loi impose-t-elle de passer par un voyagiste pour faire une sortie ? Ensuite, pour essayer de rester dans le rugby, j’ajouterai : l’entraineur est-il sur le terrain en train de courir avec ses joueurs  durant la partie ? Pourquoi mettre donc systématiquement accompagnateurs et élèves sur le même plan ? Et vous avez oublié un « acteur » : le chauffeur. Il fait partie de « l’équipe ». Doit-on considérer que lui aussi génère les mêmes frais que les autres (donc pas de salaire…) ? Je sais, je pousse le ballon un peu loin…
 
Remettons-nous donc à l’ouvrage. Prenons un exemple où, là aussi, on impose l’égalité de frais : une sortie d’une journée en car, pour laquelle on passe rarement par un voyagiste (donc on l’exclu du terrain, car celui qui est le seul auxquels font références les textes bloque pour le moment la discussion). Les fondamentaux (on ne peut y être plus), c’est l’article L.132-2 du code de l’éducation (le seul auquel font référence les lettres des CRC de Lorraine à l’origine de tout) qui dit que « l'enseignement est gratuit pour les élèves des lycées et collèges publics qui donnent l'enseignement du second degré ». Je ne vois pas en quoi cela oblige le contribuable à prendre en charge des frais qui existeraient même si les accompagnateurs n’étaient pas là. Considère-t-on que, parce qu’il y a un prof, le chauffeur est plus payé et le péage plus cher ? Pour moi, ce n’est pas « gratuit » par geste commercial, mais parce que l’accompagnateur ne génère aucun frais supplémentaire dans mon exemple de transport. Maintenant, vous pouvez me démontrer qu’un prof pesant 1 tonne entraîne une surconsommation d’essence (je sais, le ballon trop loin…). Pour moi, le bon sens, c’est (je me répète) de considérer qu’un enseignant est certes dans l’équipe, mais qu’il n’est pas l’équivalent d’un élève, tout comme l’entraineur n’est pas un joueur. C’est pour tout ce que je viens de dire  qu’on n’a pas à mes yeux, écrit sur la circulaire qu’il générait les mêmes frais que les élèves (voir si vous le souhaitez plus longuement mon chapitre sur le coût du car dans ma première intervention). Non parce que les voyagistes sont a priori des escrocs…
 
Donc nous divergeons sur ce point, car nous n’avons pas les mêmes évidences, ni la même vision de ce qui est fondamental. Dont acte. Il ne tient qu’à vous de me prouver avec un texte écrit le contraire. C’est d’ailleurs pour cela que je me suis adressé à vous. Car qu’on ne se méprenne pas, ma volonté n’est absolument pas de polémiquer, mais de « dégâter » mon cerveau, tout cela dans le respect de « l’adversaire » (valeur fondamentale, m’a-t-on toujours appris, du rugby). Un forum étant un lieu où on discute, et celui-ci étant le plus sérieux…, n’est-il pas le meilleur « terrain de jeu » possible… On ne peut cependant pas m’accuser de mauvaise foi quand je dis que le péage et le parking n’est pas plus cher parce que l’accompagnateur est dans le car. Cela me semble un fait fondamental. Ensuite, on peut en discuter. On n’est plus dans le fondamental, mais dans l’interprétation.
 
En plus, j’ai bien lu la nuance entre Grincheux et le Forgeron. Donc même entre vous, (et les opinions du début de cette discussion le montrent aussi), le match n’est pas fini. Si « ceux qui savent » ne m’excluent pas et restent sur le terrain pour que le match puisse se dérouler…, j’aurai aussi peut-être l’occasion de répondre plus longuement au Forgeron sur la référence à ma « grossière erreur de droit «. Elle ne m’a absolument pas fâché, mais m’a fait poser des questions sur les textes sur lesquels s’appuie tout cela –les fondamentaux, hors desquels rien n’existe en matière de droit–. Car si ce n’est pas la circulaire et le simple fait de passer par un voyagiste qui dit qu’on doit tous payer pareil, c’est quoi qui l’impose ?
 
Mais j’ai déjà été trop long…

Vos messages sont trop longs et cela en décourage la lecture. Pour obtenir une discussion je vous conseille de n'évoquer qu'une question après l'autre et d'être plus concis.
Par exemple à la notion d'élèves, d'accompagnateurs, je préfère la notion de participants. Après peu m'importe que Pierre ait la gratuité du musée, que Paul fasse un régime ou qu'Isabelle ait une chambre seule à l'hôtel.

Je rejoins l'interprétation de Volcan avec la notion de participants.
Peu importe si le prix de base des accompagnateurs est inférieur, peu importe qu'il y ait des entrées gratuites aux musées,... tout est intégré dans le prix global du voyage, que je divise par le nombre de participants.
Sous une forme ou sous une autre, toute remise ou gratuité profite ainsi aux élèves (mais pas forcément au budget de l'établissement, j'en convient).
Je n'y vois pas une solution de facilité, mais bien l'application de principe de gratuité.

Quant à la censure par une quelconque autorité, à tout le moins, le juge financier qui décidera de mettre l'accent sur la légalité de ces voyages pourrait avoir un autre avis que celui du CA et de l'autorité de tutelle. Et là, ce n'est pas le professeur que l'on ira chercher pour supporter les conséquences de cette sanction....

Je trouve étrange, Galeribi semble dire (mais peut-être ai-je mal compris) que les accompagnateurs devraient conserver leurs avantages pour eux-mêmes. l'argument peut être retourné ; s'il n'y avait pas ce voyage, ces profs profiteraient-ils ainsi de cette gratuité au musée ? Aller en ce même musée pour et par eux-mêmes leur couterait nettement plus cher.... ne soyons pas dupes, nombre de voyages ou de sorties sont aussi l'occasion pour les organisateurs/accompagnateurs d'aller en des lieux qui les tentent, sans nier l'aspect pédagogique  . Et que dire des profs qui touchent des HSE pour avoir organisé/accompagné un voyage scolaire ??

Mad Max a écrit:

Et que dire des profs qui touchent des HSE pour avoir organisé/accompagné un voyage scolaire ??