Si je devais rencontrer demain des gens des finances publics, et plus encore des gens d'une CRC, je leur poserais la question suivante (qui présentement me concerne) :

Si lors d'une passation de service apparaissent dans une situation de dépenses jointe (car demandée par le rectorat) à la liasse de remise de service des dépassements de crédits, sur un ou plusieurs chapitres, faut-il faire une réserve ?

Je n'ignore pas que le dépassement de crédit s'apprécie au moment de la prise en charge du mandat, donc concerne mon prédesseur et uniquement lui. Mais je ne souhaite pas non plus prendre le moindre risque et prendre à ma charge les c... de mon prédécesseur.

Je me pose donc la question : si je fais une réserve, mon prédécesseur est désigné immédiatement comme ayant commis une erreur, ce qui est gênant et constitue un manque de solidarité flagrant envers lui. Mais si je ne fais pas de réserve, prends-je un risque, fut-il infime, sur ces dépassements ? Encore une fois je pense que non. Mais votre avis m'intéresse au plus haut point.

Brutus a écrit:

ce qui est gênant et constitue un manque de solidarité flagrant envers lui.

pas envers lui
Mais envers sa compta
et comme tu es responsable sur tes deniers personnels, la solidarité

Oui, mais je me dis : c'est peut-être complètement inutile. Auquel cas la seule ma réserve ne servirait qu'à pointer du doigt une cause inéluctable de débet pour lui. Est-ce que je cours un risque en ne faisant pas de réserve, ou le risque est-il de 0 % car ce n'est pas moi qui ai pris en charge un mandat en dépassement de crédits ?

Brutus a écrit:

Je me pose donc la question : si je fais une réserve, mon prédécesseur est désigné immédiatement comme ayant commis une erreur, ce qui est gênant et constitue un manque de solidarité flagrant envers lui. Mais si je ne fais pas de réserve, prends-je un risque, fut-il infime, sur ces dépassements ? Encore une fois je pense que non. Mais votre avis m'intéresse au plus haut point.

Non, tu ne prends aucun risque du moment que toi tu ne payes pas en dépassement. Le fait qu'il y ait des dépassements de chapitres qui apparaissent lors de la passation ne met pas en cause ta responsabilité ; et faire des réserves serait "vache" pour le collègue.

Ce que tu dis fait écho au document de Michel Canerot que je lisais à l'instant ici : http://gestionnaires03.pagesperso-orange.fr/AC_statut_role.pdf

"En matière de dépenses, même en l’absence de réserves du comptable entrant c’est la
responsabilité du comptable en fonction à la date du paiement litigieux qui sera mise en cause "

Du moment que je le dis, nul besoin de confirmation.

Le problème dans ce que tu racontes, Brutus, c'est qu'il est question de la situation des dépenses engagées, et non pas des mandats admis, ou bien j'ai mal compris ? Or si les engagements de dépense sont supérieurs au budget, c'est une ânerie de l'ordonnateur qui n'engage pas (hihi si c'était drôle) le comptable, ni l'ancien ni le nouveau.

Il est nécessaire d'en rester, en termes de remise de service, aux seules informations qui se trouvent dans la comtabilité générale, qui tracent les actes du comptable sortant sur lesquelles tu pourras émettre des réserves. Une impression du budget faisant apparaître les mandats déjà admis avec un éventuel dépassement, ça c'est une information extrêmement intéressante, qui doit impérativement figurer dans les réserves que tu émettras.

Question solidarité, s'il y avait un moyen de rétablir a posteriori le budget, et que tu le fais, il y a des chances que le comptable sortant s'en tire sans aucun dommage, ou à la rigueur si la remise de service a eu lieu après le 1er juillet dernier, une petite amende. Ça lui apprendrait le métier, au passage.

Parce qu'un comptable nul au point de partir en remise de service avec des dépassements de chapitre, désolé pour ta douce tranquillité, Brutus, si elle existait encore, mais il est à peu près certain que toute sa compta n'est qu'un gigantesque merdier. Donc certes les collègues disent que de toutes manières c'est pas à toi qu'on reprochera ces dépassements, et qu'en toute rigueur émettre des réserves sur ce point précis n'est pas indispensable à ta sécurité ; mais d'une manière générale si tu ne fais pas de réserves sur cette compta presque certainement pourrie, tu risques d'amèrement le regretter.

Ensuite, les carabistouilles de l'ordonnateur : si la SDE est un champ de ruines le jour de la remise de service, c'est une information intéressante qui pourra se trouver citée dans les réserves, mais ce n'est pas vraiment le lieu : l'endroit pour cela, c'est le rapport du comptable sur le cofi, en février prochain. Au passage, je ne saurais trop te recommander de t'assurer qu'il y a une véritable comptabilité d'engagements, sincère et régulière, assurée dans cet établissement, et dans le cas contraire l'idéal serait de peser pour que tous les engagements soient saisis rapidos juste après la remise de service, que la catastrophe soit parfaitement visible ainsi, et que tu puisses la montrer au gestionnaire et à l'ordonnateur entre six zyeux pour demander "et maintenant keskonfait ?"

Au final, si à ta place je rencontrais la DDFIP et la CRC maintenant, je leur dirais "je viens de reprendre une compta pourrie, merci de m'envoyer des auditeurs pour m'aider à rétablir ce qui peut l'être et à émettre des réserves pour me protéger".

L' IZ a raison de préciser qu'il convient de bien distinguer mandats > aux crédits ouverts qui est une situation de paiement en dépassement de crédits, et mandats+engagements > aux crédits ouverts qui peut être une situation provisoire admissible si une DBM 3 est programmée rapidement ou si des subventions ne sont pas mises au budget par DBM 2 alors que les dépenses ou engagements sont faits.

Utile aussi de rappeler que le dépassement s'analyse par chapitre et non par ligne de compte ou code de gestion.

Vilain Intendant a écrit:

Utile aussi de rappeler que le dépassement s'analyse par chapitre et non par ligne de compte ou code de gestion.

Bien vu. Mais dans l'analyse de la situation qu'il est probablement nécessaire de faire avec le CE et son gestionnaire, la lecture de ces lignes peut faciliter la recherche des solutions, pour identifier les fuites d'argent les plus évidentes. Même si les statistiques zoniennes démontrent déjà que le contrat-du-copieur-pas-à-l'UGAP est la cause principale des ennuis dans 96,19 % des EPLE désargentés.

Chers correspondants, merci pour vos réponses.

Il s'agit bien de mandats admis en dépassement sur divers chapitres, et uniquement des chapitres spéciaux, dont certains d'ailleurs sans engagement (type J2).

Pour que l'affaire reste bien anonyme, je ne peux trop la détailler, mais je dois dire que la compta n'est pas dans un mauvais état, tout est clairement et sérieusement justifié, l'état des créances est correct (j'ai déjà relancé huissiers et débiteurs, il n'y a pas de retards flagrants, juste quelques oublis ou lenteurs), et je pense qu'il s'agit dans le cas de ces dépassements de crédits d'un relâchement passager au moment de la remise, dû à un excès de confiance, et surtout à une très mauvaise habitude de prendre en charge des mandats sur les services spéciaux en dépassement de crédits en considérant "que les crédits sont bien là en classe 4 et qu'on régularisera plus tard" par une dbm de l'ordonnateur.

Citation :

Il est nécessaire d'en rester, en termes de remise de service, aux
seules informations qui se trouvent dans la comptabilité générale, qui
tracent les actes du comptable sortant sur lesquelles tu pourras émettre
des réserves. Une impression du budget faisant apparaître les mandats
déjà admis avec un éventuel dépassement, ça c'est une information
extrêmement intéressante, qui doit impérativement figurer dans les
réserves que tu émettras.

Alors, vos arguments à tous deux me font hésiter (et ce n'est sans doute que le début)... to tell ou not to tell ? Penser que mon prédécesseur va recevoir une copie de mes réserves ne me gêne pas pour des créances par exemple, parce qu'il faut que je me protège dans certains cas de diligences molles. Mais là, si je pointe du doigt quelque chose alors que, comme l'indique Vilain intendant et la doc de Nanard, je ne risquerais rien, est-ce une ultime précaution avec dégâts collatéraux ? Notez que j'utilise encore le conditionnel en disant "je ne risquerais" ; d'un coté ma raison me fait pencher vers le "pas de risque", de l'autre mon état de panique naturelle... vers l'autre solution.

Tu parles, I.Z., d'amende ; amende car pas de préjudice, si j'ai bien suivi les derniers changements induits par cette loi applicable depuis juillet ? Et connait-on cette grille des amendes, qui doit être fixée par un décret pris en conseil d'état ? Le montant de cette amende peut peser dans la décision de dire ou ne pas dire. Ainsi que tous les autres avis qui se feraient connaître sur la question.

J1, J2.... suffit de voir si la taxe d'apprentissage est disponible pour couvrir les dépassements. Si c'est le cas une simple DBM 2 règle la question sans causer de tort à personne. Idem pour les autres services : voir si toutes les ouvertures de crédits sur ressources affectées ont été faites avant de tirer des conclusions.

Les crédits sont bien disponibles, et j'ai fait les DM pour prendre en charge les mandats depuis la remise, et effacer ces vilains dépassements, mais cela ne modifie pas les documents de la remise de service, dont un certain nombre sont déjà diffusés (TG, autorités). Et je me vois pas faire un faux pour substituer une situation maquillée à l'originale, pour l'exemplaire CRC. Je n'ai pas à faire un faux en écriture pour protéger les négligences de mon devancier, tu en conviendras, vilain intendant.

Je redis que tu ne risques rien pour les paiements en dépassement fait par ton prédécesseur ; l'IZ et autres grosses têtes de ce forum te le confirmeront si tu as la bétise de ne pas me faire confiance. De plus ta compta est remise d'équerre. Personne ne t'a demandé de faire un faux ou de cacher quoique ce soit. On a simplement parlé des réserves. Lorsque tu joindras les documents de la passation au cofi, la CRC verra ou pas le problème .... ne verra pas plutôt d'ailleurs car la situation des dépenses engagées n'est pas un PJ de la passation. Un comptable qui allumerait son prédecesseur sans raison valable ne mériterait que mépris et ostracisme de la part de ses collègues.

En plus ta "dénonciation" serait vaine et te ridiculiserait puisque je t'apprends qu'un paiement en dépassement des crédits ouverts sur un chapitre d'un service spécial, pour lequel l'établissement dispose de suffisamment de ressources affectées en compte de tiers, n'engage pas la responsabilité personnelle et pécuniaire du comptable ; ce qui semble le cas ici.

C'est bien le cas en effet.

Fais tu allusion à l'arrêt n°53872 rendu par la Cour des comptes le 26 février 2009 lorsque tu m'apprends qu'un paiement en dépassement des crédits
ouverts sur un chapitre d'un service spécial, pour lequel
l'établissement dispose de suffisamment de ressources affectées en
compte de tiers, n'engage pas la responsabilité personnelle et
pécuniaire du comptable ? Car effectivement, ayant été en détachement ces dernières années dans une autre fonction publique et occupé à d'autres tâches, j'avais manqué cette étape et en était resté à "dépassement de chapitre = débet" (sauf dépenses pour ordre). Y a-t-il eu des textes modifiant nos obligations de contrôle sur les chapitres spéciaux (lorsque les crédits sont en classe 4), en plus de cet arrêt ?

Surprenant.

Rares en effet sont ceux qui connaissent cet arrêt n°53872 rendu par la Cour des comptes le 26 février 2009 sur un appel de l'agent comptable d'un EPLE de l'académie de REIMS qui avait payé, en dépassement de crédits, des dépenses financées sur des ressources affectées, et qui, à ce titre, avait vu sa responsabilité personnelle et pécuniaire engagée. En l'espèce la Cour a infirmé le jugement de la CRC Champagne - Ardennes du 19 juin 2008.

Donc tu as ta réponse.

Je te pose la question par curiosité. Ne serais tu pas inquiet, à titre personnel, (imaginons, par jeu), de laisser sur un COFI en fin d'année une pièce des dépenses avec un dépassement sur un chapitre spécial, si les crédits correspondants figurent en classe 4 ?

Je ne ferai jamais ça ; tout comme j'exige de mes établissements rattachés les DBM de niveau 2 pour éviter un dépassement de chapitre. Mais savoir que cela existe même si on n'en a pas l'usage c'est la marque des bons (je dis ça pour moi, pas pour toi bien entendu).

Vilain Intendant a écrit:

Je ne ferai jamais ça ; tout comme j'exige de mes établissements rattachés les DBM de niveau 2 pour éviter un dépassement de chapitre. Mais savoir que cela existe même si on n'en a pas l'usage c'est la marque des bons (je dis ça pour moi, pas pour toi bien entendu).

Exigeais.