pasvieux a écrit:

jusqu'à présent ton AC a toujours pris en charge des mandatements sur le R2 alors que les crédits disponibles étaient suffisants donc je ne vois pourquoi sa responsabilité serait engagée. Elle le serait s'il acceptait de prendre en charge le mandat de la PCC alors que semble-t-il tu serais en dépassement de crédits sur le chapitre, mais comme ce ne sera pas le cas, je ne vois pas de problème.

Le problème vient de la notion de "crédits disponibles". On peut considérer que la PPC étant une dépense "obligatoire", elle devait être déduite d'office des crédits disponibles qui dés lors étaient insuffisants et auraient dû conduire au non paiement des factures du 6011 en excédent.

Le comptable N'EST NI ORDONNATEUR NI GESTIONNAIRE de ses EPLE rattachés, il ne peut en aucun cas être inquiété sur ce genre de coup et l'argument de la dépense obligatoire à intégrer intellectuellement ne tient pas, car en effet le comptable ne peut savoir à l'avance les intentions budgétaires de l'Ordo et il aurait alors fallu deviner que celui-ci allait oublier de prélever en fin d'année pour boucler le R2. Même moi qui suis DIEU (petit rappel à tous les raseurs et autres sauteurs.... ), je n'ai pas ce genre de compétence ni de vision.

Le comptable paye tant que les disponibles existent et cesse dès que ce n'est plus le cas, et c'est tout ce qu'on lui demande.

Un comptable avisé recommandera aux gestionnaires de mandater les PCC dès le début de l'année, quitte à faire une petite rectif en fin d'année. Comme ça plus de risque d'exploser le budget.

DIEU

AMEN,

La parole divine est à graver dans la pierre, en tout cas c'est ce qui se fait d'habitude. Faut peut être laisser un peu de responsabilités aux gestionnaires, non ? En tant qu'AC, je consulte assez rarement ma boule de cristal pour anticiper les dépassements à prévoir de la part des ordonnateurs. Quant à mandater les charges communes en début d'exercice, là par contre Dieu aurait abusé du divin elixir que ça me surprendrait pas plus que ça ....puisque les dites charges s'évaluent au montant de recettes réalisées, pas budgétées, et donc en fin d'exercice.

"Le comptable paye tant que les disponibles existent et cesse dès que ce n'est plus le cas, et c'est tout ce qu'on lui demande."

Je ne suis pas d'accord et confirme mon analyse précédente.

Mais qui suis-je, pauvre mortel, pour mettre en cause la toute puissance de Dieu et son principe d'infaibilité.
Cependant, je viens humblement et la tête couverte de cendres déposer à ses augustes pieds un jugement de la CRC d'Auvergne qui a mis en débet un comptable pour paiement sur le chapitre E en dépassement des recettes définitives disponibles alors que les crédits ouverts étaient suffisants.

ATTENDU qu'aux termes du point 311 de la circulaire précitée du 28 mars 1988 :
"Les autorisations de dépenses et les prévisions de recettes sont votées par chapitres.
Les crédits inscrits aux chapitres budgétaires sont limitatifs" ;
ATTENDU que la circulaire précitée du 10 juin 1991 traitant des règles particulières du service annexe d'hébergement, précise notamment au point 1125 "Modification des crédits ouverts" :
"Les crédits du chapitre E [Restauration et internat]…sont déterminés en fonction des recettes budgétairement affectées, ils varient en fonction des recettes constatées" ;
ATTENDU que les crédits ouverts au chapitre E pour l'exercice 1996 doivent être établis, en application de cette circulaire, à partir de l'addition des recettes nettes définitives le concernant, minorées des participations aux charges communes ainsi qu'il est décrit dans le tableau suivant
ATTENDU que le montant des crédits ouverts au chapitre E est de 3.220.362,51 F ;
ATTENDU que la comptable a réglé, du 30 janvier 1996 au 23 janvier 1997, pour un total de 3.161.413,12 F des mandats relatifs à ce chapitre ;
ATTENDU que la prise en charge du mandat n°673 relatif à des écritures de variation de stocks de denrées pour un montant de 66.403,59 F a porté le cumul des mandatements à 3.227.816,71 F, au delà des crédits ouverts au chapitre ; que, toutefois, ce mandat rattachant des dépenses à l'exercice en cours n'a pas entraîné l'ouverture de la caisse du comptable ; qu'en conséquence cette écriture n'a pas donné lieu à un paiement irrégulier
ATTENDU qu’en revanche la comptable a payé, du 4 février 1997 au 28 février 1997, pour un total de 32.533,42 F les mandats suivants relatifs au chapitre E pour l'exercice 1996 :
ATTENDU qu'aux termes de l'article 12 du décret du 29 décembre 1962, la comptable est tenue d'exercer, en matière de dépenses, le contrôle de la disponibilité des crédits ; qu'en payant en l'absence de crédits suffisants, elle contrevient à cette règle ;
ATTENDU que les mandats n° 674, 690, 691, 696 et 709 ont été réglés, alors qu’il n’y avait plus de crédits disponibles sur le chapitre, qu'ils constituent des paiements irréguliers pour un total de 32 533,42 F ;

je me permets de poser une question qui n'est pas directement liée à la question initiale mais qui me travaille (la fatigue m'empêche de réfléchir). Je ne souhaite pas créer un nouveau sujet alors je la pose ici (efface la nanard si c'est gênant). Voilà :
Mon R2 est équilibré en dépenses et en recettes (il doit me rester 80€ après paiement de toutes les factures, de la PCC et de l'ex-FARPI - pas de FCSH ici). Mais, j'ai une diminution de stocks alimentaires de 1600 €. J'ai donc saisi la DBM adéquate (type 292). GFC me dit que mon R2 est déséquilibré... Jusque là, tout est normal.
Ma question est la suivante : est ce problématique puisque ma diminution de stock est de 1600€ alors qu'il me reste 80€ au R2 ? Le R2 n'étant pas négatif puisque j'ai saisi la DBM de type 292 ?

Cette question est sans aucun doute ridicule mais j'ai un doute et celui-ci va me travailler un bon moment... Il est vraiment temps que je me repose ; je manque de lucidité et de clarté.

Merci d'avance et désolé de m'être greffé sur un autre sujet.

Si la question est : Est-ce qu'un "déficit" lié à une variation du stock pose problème, la réponse est négative.

merci de ta réponse grand maître des lieux ! Je me disais qu'il n'y avait pas de problème mais j'ai eu un doute qui ne voulait pas me quitter... Merci beaucoup pour cette précision. Je suis donc satisfait de ma gestion du R2 qui est ultra problématique (50 DP dans l'établissement et 30 commensaux environ)... Je m'en sors bien finalement. Merci !

Cet arrêt me semble logique, lors du budget le CA accepte d'ouvrir des crédits à hauteur des recettes. Si ces recettes ne sont pas réalisées en totalité, l'ordonnateur ne peut dépenser au delà sauf DBM.
Et apparemment les crédits disponibles se calculent au regard des recettes nettes définitives-la PCC, cela semble donner raison à N@n@rd pour qui le comptable doit considérer la PCC comme mandatée d'office. Mais j'ai envie d'objecter que si le comptable rejette le mandat de la PCC pour disponible insuffisant au regard des recettes nettes, il me semble qu'il a fait son boulot et qu'il s'agit alors d'une erreur de gestion et pas du comptable.

Un déficit au R2: pas possible!

A- les recettes:

1- élèves au forfait 5 jours: 429€ (650 demi-p)
2- tickets repas: de 2.60 € à 3.60 €
3- onilait: environ 2400 €

B- les dépenses:

1- contrôle total des élèves et des commensaux
2- groupement d'achat et MAPA
3- PCC à 20%
4-financement de toute la restauration: achat de petits matériels et fournitures, consommables, insatallation d'accès et renouvellement du matériel(eau, gaz, électricité= PPC)
5- 25 000€ de fonds disponibles en OC compte 6.
6- un état en début d'année à la vie scolaire et au chef de cuisine: nombre de DP prévisible par semaine(en - les sorties, voyages, ramadan....)
7- prévision affinée chaque jour: repas au rebut au strict minimun
8- un stock au 31/12 à 3 900 €

Résultat: un excédent de 18 000€ et quelquues ennemis(toujours les mêmes)
Visites aléatoires à la chaine et en cuisine.....

Alors un déficit est-il possible!

J'ai déjà eu un R2 en léger deficit, à partir du moment où les crédits ouverts sont suffisants je vois pas trop où est le problème de faire 1000 euros de deficit si on a 15000 de reserves...

ceci dit ça fait un moment et je me demande comment j'avais fait pour avoir des credits ouverts suffisants...(mais bon, c'est jugé et quitus

N@n@rd a écrit:

"Le comptable paye tant que les disponibles existent et cesse dès que ce n'est plus le cas, et c'est tout ce qu'on lui demande."

Je ne suis pas d'accord et confirme mon analyse précédente.

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Mais si N@n@ard, t'es d'accord : il est certain qu'un comptable qui prend en charge sans le rejeter un mandat en dépassement du chapitre est en faute! Par contre ce que j'ai essayé de faire comprendre c'est qu'il ne peut lui être reproché de ne pas avoir anticipé sur un dépassement à venir.

OLRIK a écrit:

Un déficit au R2: pas possible!
....
Alors un déficit est-il possible!

Olrik, plus tu as d'élèves et plus tu fais des économies d'échelle et si tu es en augmentation d'effectif, c'est aussi toujours plus facile que si tu es en diminution.
J'ai connu les deux situations et y'a pas photo!
Alors, je comprends que dans de petits Ets, ce ne soit pas toujours évident.
En outre, j'ai testé pour vous (et comme beaucoup d'entre nous), la différence entre cuisiniers:
Avec certains, vous faites de super repas pour 3 fois rien et d'autres vous bousille toute possibilité de qualité ou d'économie par leur incompétence.
Ainsi, depuis quelques années je fais du boni sur le R2 avec un super cuitot alors qu'auparavant, avec le même crédit par personne, j'étais vraiment limite, pour des repas de qualité médiocre, ....

La gestion du R2 dépend aussi d'élèments que tu ne maitrise pas ou mal : tes cuisiniers et ta population scolaire.

Tes dépenses ne seront pas les mêmes avec un lycée majoritairement constitué de filles soucieuses de leur régime et un LP de grands gaillards qui mangent comme deux.

Si PCC = 10% et DC = 50 000, alors PCC = 5 000, n'est-ce pas ?
Et bien si achats au R2 6068/615 (etc) = 3 000, alors le mandat de PCC vers le 7588 doit être fait de 2 000 !

Je n'étais pas sûr que tu le saches alors je préfère avec mon exemple clarifier ce que je disais plus haut.

L'intendant zonard a écrit:

Si PCC = 10% et DC = 50 000, alors PCC = 5 000, n'est-ce pas ?
Et bien si achats au R2 6068/615 (etc) = 3 000, alors le mandat de PCC vers le 7588 doit être fait de 2 000 !

Je n'étais pas sûr que tu le saches alors je préfère avec mon exemple clarifier ce que je disais plus haut.

Je ne fais pas cette soustraction.
Il y a plusieurs analyses différentes concernant la prise en compte des CC. Certains déduisent les dépenses autres que 6011 de la PCC, d'autres considérent que la PCC doit être versée sans déduction car elle concerne les dépenses qui ne peuvent pas être individualisées au R2 (viabilisation notamment).
A ma connaissance il n'y a jamais eu de réponse claire à ce sujet. les pratiques varient d'une académie à l'autre, voir d'un bassin à l'autre... lorsque ce n'est pas d'un EPLE à l'autre.
J'attends avec impatience une directive claire de ma CT en l'espéce.

La circ interministérielle du 31/12/2001 prise en application du D.2000/672 est très claire : "les charges liées à leur préparation : il s'agit, d'une part de la contribution aux charges communes......d'aitre part des frais directement liés à la restauration (fournitures diverses, contrats d'entretien et de maintenance etc...)" même si elle va à l'encontre d'une certaine philosophie qui tendait à n'inscrire en E (puis R2) que le strict coût des repas. Mais tout cela est historique maintenant que les CT ont la responsabilité de déterminer les règles du jeu.

Je partage là aussi l'analyse de N@n@rd et mandate la totalité de la PPC déterminée au budget. Ceci dit, je n'abuse pas du 6068 (le seul dont je me serve d'ailleurs) et le limite à 4000€ sur 297000€ de recettes totales. Pour les gros besoins liés au matériel DP, je préfère dégager un petit boni chaque année et le réinvestir par PFR l'année suivante et me faire aider du FCSH. Mais pour la PPC, il y a belle lurette que j'ai fait le calcul des coûts au B, C et D pour le R2 et un petit 13% (passé à 14% pour 2007) ne couvre pas. Alors, 6068 ou non, je mandate tout.

Bah, là je suis dégoûté et profondément déprimé.
Voilà quelques jours que je lis et relis ce post, et je n'arrivais pas à me résoudre à y participer. Pour la première fois de ma carrière, j'ai mon R2 en négatif, et je me sens pas bien du tout dans mes baskets.
8000 € de négatif... J'ai merdé (bon, un nouveau chef est arrivé en septembre, super bouffe mais bien plus cher), j'aurais dû faire attention plus tôt. J'ai tiré quelques sonnettes d'alarme, mais pas assez fort. Décembre a été monstrueux.
Bon, mes charges ne dépassent mes crédits ouverts (toutes les factures sont mandatées), et j'ai des réserves de 22 000 €, mais je n'arrive pas à me dire que ce n'est pas trop grave.
Dites- moi que je ne risque pas le débet, siou plait.
Je me sens vraiment comme un clochard de l'intendance.

entropie08 a écrit:

j'ai une diminution de stocks alimentaires de 1600 €. J'ai donc saisi la DBM adéquate (type 292).

Quelle est l'écriture correcte à passer stp ? (j'essaie de faire ma DM)
merci

Diminution stock denrées :
Mandat pour ordre R2 60311
OR ZR 311

Odysseus a écrit:

Bah, là je suis dégoûté et profondément déprimé.
Voilà quelques jours que je lis et relis ce post, et je n'arrivais pas à me résoudre à y participer. Pour la première fois de ma carrière, j'ai mon R2 en négatif, et je me sens pas bien du tout dans mes baskets.
8000 € de négatif... J'ai merdé (bon, un nouveau chef est arrivé en septembre, super bouffe mais bien plus cher), j'aurais dû faire attention plus tôt. J'ai tiré quelques sonnettes d'alarme, mais pas assez fort. Décembre a été monstrueux.
Bon, mes charges ne dépassent mes crédits ouverts (toutes les factures sont mandatées), et j'ai des réserves de 22 000 €, mais je n'arrive pas à me dire que ce n'est pas trop grave.
Dites- moi que je ne risque pas le débet, siou plait.
Je me sens vraiment comme un clochard de l'intendance.

Eh Oh là faut peut être pas exagérer la gravité de la catastrophe , bon d'accord 8 000 € c'est pas mince (encore que tout dépend de ton budget annuel) mais ca se "rattrape" : transfert de factures tardives sur 2007 par exemple la fameuse PCC, c'est pas joli , mais ca évite le dépassement de crédits disponibles qui lui est rigoureusement interdit sur un chapitre. Et des gaffes, il n'y a que celui qui ne fait rien qui n'en commet jamais, courage, c'est en forgeant .......

GFC a écrit:

Quelle est l'écriture correcte à passer stp ? (j'essaie de faire ma DM)
merci

n@n@rd a été plus rapide... Merci n@n@rd !

Concernant les écritures pour la variation du stock alimentaire : mandat et OR, c'est Ok
Mais j'essaie de faire ma DBM. Parallèlement, on doit bien passer une DBM au ZR 311 (type 292)pour imputer une diminution du stok, non ?
j'ai vu ça sur l'historique des recettes de 2005. Mais là, ça ne marche pas

merci de m'éclairer

http://parknewchoir.free.fr/SPIP/article.php3?id_article=109

GFC a écrit:

Concernant les écritures pour la variation du stock alimentaire : mandat et OR, c'est Ok
Mais j'essaie de faire ma DBM. Parallèlement, on doit bien passer une DBM au ZR 311 (type 292)pour imputer une diminution du stok, non ?
j'ai vu ça sur l'historique des recettes de 2005. Mais là, ça ne marche pas

merci de m'éclairer

Commencez par la ligne R2 60311, avant la ligne ZR.

Ce genre de problème est révélateur du défaut de formation et d'accompagnement des nouveaux gestionnaires (et aussi des autres). Pour être tranquille, mieux vaut rester simple dans la composition des repas, pour ne pas exploser le budget en fin d'année.
Il faut noter que l'équilibre du R2 est difficile à apprécier en fin d'année, exemples : recettes des commençaux et éventuellement de repas livrés ou servis à d'autres établissements.
L'acquisition de l'expérience coûte parfois beaucoup de stress.
La leçon est qu'il faut concentrer ses efforts sur ce qui peut engager sa responsabilité (sécurité, caisse, suivi budgétaire) et survoler le reste.

Il est au contraire trés facile de suivre son crédit nourriture, le tout est d'avoir la bonne méthode. On en reparlera.

Très sympa de calculer son crédit-nourriture quand on a un Rectorat qui impose un logiciel totalement inutilisable pour faire les droits constatés ! En mauvais fonctionnaire, déloyal et visqueux, j'ai décidé le 5 décembre d'arrêter les frais et d'aller repêcher GFE DOS illégalement sur le site d'une autre Académie, complice de ma turpitude. Et j'ai réussi à avoir des DC utilisables pour le 15 décembre.

Donc, à partir du 15 décembre, j'ai pu commencer à songer à réfléchir à la bonne tenue de mon crédit nourriture. Mais je suis l'exception dans mon académie (mis à part les gens honnêtes et gentils qui utilisent, eux, des logiciels privés, ce qui ne semble énerver personne au Rectorat).

L'intendant zonard a écrit:

Très sympa de calculer son crédit-nourriture quand on a un Rectorat qui impose un logiciel totalement inutilisable pour faire les droits constatés ! En mauvais fonctionnaire, déloyal et visqueux, j'ai décidé le 5 décembre d'arrêter les frais et d'aller repêcher GFE DOS illégalement sur le site d'une autre Académie, complice de ma turpitude. Et j'ai réussi à avoir des DC utilisables pour le 15 décembre.

Donc, à partir du 15 décembre, j'ai pu commencer à songer à réfléchir à la bonne tenue de mon crédit nourriture. Mais je suis l'exception dans mon académie (mis à part les gens honnêtes et gentils qui utilisent, eux, des logiciels privés, ce qui ne semble énerver personne au Rectorat).

Mais pourquoi veux-tu que cela les énerve alors que tu fais exactement ce qu'ils souhaitent?

De la même façon que les EPLE sont recentrés petit à petit sur la pédagogie avec le départ des TOs vers les CT puis celui des administratifs, l'externalisation qui prendra le pas plus ou moins vite selon les CT...les Rectorat ne veulent plus gérer les personnels qui assistent les établissements. Chez nous, la meilleure façon de nous dégoûter afin de nous inciter à faire appel au privé pour qu'ils puissent se débarasser des collègues de ces services, cela a été de fermer les stocks et de nous faire passer des conventions pour leur payer chaque intervention. S'il faut payer et attendre la pièce, il est vrai que beaucoup de collègues choisiront le privé.

En plus, on est coincés pour râler: on a tellemnt répété qu'il y avait l'autonomie financière de l'EPLE que l'Etat s'appuie sur cela et sur le transfert de compétences pour faire payer les CT.

A propos de prélèvement sur le R2 évoqué par Gastounette - Peut-on prélever sur le R2 pour des achats de biens immobilisables (>800.00 € HT) ?