Très intéressant la référence à la loi Astier.
Oui, je suis d'accord, il y a un aspect très politique sur cette question et l'affirmation de quelqu'un comme Denanot président PS du Limousin qui revendique ouvertement la TA pour les régions n'est sans doute pas dénuée d'arrières-pensées.
Il faudrait en savoir plus sur les relations qu'il entretient avec l'enseignement privé dans sa région.
Ce n’est en général pas simple, car le système laïc français impose tout de même aux collectivités, au profit du privé, des obligations de financement assez lourdes.
De plus, du point de vue de la sociologie électorale, la clientèle d'électeurs du privé ne se limite pas, nous le savons, aux seuls milieux favorisés...

on ajoutera qu' opposer une circulaire de 1977 (valeur juridique?), datant donc d'avant les 1eres lois de décentralisation Deferre et donc avant l'autonomie des EPLE (qui n'existaient donc pas et étaient des "boûts d'Etat") ne manque pas de sel.

jusqu'à lire les avis éclairés ci- dessus je pensais un peu naïvement peut- être que cette TA qui n'en est pas une devait être budgétisée et dépensée dans l'année, je suis désormais très loin d'en être sûr et je vois très très mal un juge administratif avoir une vision différente de nos amis qui ont fait cette analyse contraire.

comme disait l'autre: c'est pas parce qu'on le fait depuis 25 ans que c'est correct!

J'ai pensé à un petit truc. Les organismes para-publics ou privés qui perçoivent de la TA ne le font qu'à condition d'être inscrits sur une liste annuelle par le préfet de région. Il ne serait donc pas stupide que pour eux l'utilisation doive être faite au cours de l'année pour laquelle ils ont été inscrits sur cette liste. Est-ce que on n'aurait pas simplement étendu ce principe aux EPLE ? Abusivement peut-être comme dit VMB.

J'ai tendance à penser que si tout le monde fait comme ça c'est qu'il doit y avoir une bonne raison, mais le fait que personne ne la trouve me laisse perplexe.

Hypothèse intéressante, l'habilitation des établissements étant une des conditions nécessaires au caractère libératoire des versements.
Il est vrai également qu'une subvention inutilisée qui figure en bas de bilan au passif est juridiquement une dette susceptible d'être récupérée par la partie versante sans qu'il soit besoin de la qualifier de ressource fiscale.
Cependant, si l'on regarde la partie versante comme étant les entreprise assujetties par l'intermédiaire des organisme collecteurs, cela reviendrait à réclamer une somme qui ne pourrait être conservée et qu'il faudrait reverser au fisc...
Or, de quel droit le fisc pourrait-il réclamer une somme reconnue préalablement comme libératoire de l'impôt ? La perte de son habilitation par l'établissement bénéficiaire en N+1 est-elle une condition suffisante pour faire perdre aux versements des entreprises leur caractère libératoire régulièrement acquis lors de l'année d'imposition N ?
En l'absence de disposition réglementaire qui autoriserait ce mécanisme, il me semblerait plus juste de considérer qu'en cas de reliquat constaté sur un établissement ayant perdu son habilitation, et seulement dans ce cas, la commission compétente en matière de TA redistribue le versement, dont le caractère libératoire n'est pas contesté, sur d'autres établissements habilités.
C'est en tout cas selon moi la pratique qui serait la plus "intelligente", la vraie question demeurant de nature "politico-économique".

L’article L 6252-10 du code du travail dispose que :
« Sur décision de l'autorité administrative, les sommes indûment collectées, utilisées ou conservées et celles correspondant à des emplois de fonds non conformes aux obligations résultant du présent livre donnent lieu à un versement d'égal montant au Trésor public. »

S'approcherait-on de la vérité ?
Il est certain que les versements ne peuvent être définitivement libératoires que si certaines conditions sont respectées.
Tout est dans l'interprétation qu'il convient de faire de l'expression "indûment conservé" qui ne suffit pas à elle seule à établir le caractère fiscal des versements libératoires et la prohibition du report, "l'indûment conservé" n’étant à mon avis qu'un sous-ensemble de la question, plus vaste, du report.

Que devient le reliquat de la TA suite à la suppression de l'enseignement habilitée par cette TA ?
Merci d'avance

strad a écrit:

Que devient le reliquat de la TA suite à la suppression de l'enseignement habilitée par cette TA ?
Merci d'avance

Normalement reversement.
Pour être très honnête, un des bahuts de l'agence a un minuscule reliquat provenant de sa SEGPA qui a disparu il y a quelques années et qui reste dans les comptes de la classe 4.
J'aimerais d'ailleurs bien savoir quoi en faire

Une petite recherche sur le forum donne un sacré nombre de résultats, et la conclusion est la suivante : pas grand-monde ne sait. Depuis la réforme de la TA, c'est un joli boxon. On a beau demander à droite et à gauche, on en arrive toujours au même point : C'EST UNE DES GRANDES ENIGMES DE CE SIECLE.
Pose la question par écrit au rectorat, à la préfecture, et garde le fric bien au chaud en classe 4. Vraisemblablement, comme tout le monde sauf Stoïk, tu verras avec ton comptable dans 4 ans.

Normalement Boz va venir nous rappeler qu'il a déjà posé la question, qu'il n'a jamais eu de réponse, qu'il a la larme à l'oeil car c'était son premier post sur le forum, ce qui montre qu'il a mis plus de 4 mois à ce décider à poster, ce grand timide...

La je suis a Paris sur un smartphone avec lequel je galere...
Mais laisse moi revenir chez moi et tu verras qui aura la larme a l'oeil...
P....n la reussite a l'oral t'a pas reussi...... On te tiens plus

Bozinchu a écrit:

La je suis a Paris sur un smartphone (...)

Et moi à Montauban sur un vrai ordi.

Au secours !

Boz, mon grand, parle-moi de ma ville, fais-moi rêver, je veux une bonne bouffée de gas-oil !

Très intéressantes contributions sur un problème qui va prochainement nous péter à la figure, dans le cadre du big-bang fiscal dont le pays a un énorme besoin. Le fait qu'un président de région du bord qui devrait l'emporter dans 56 jours réclame le versement direct de cet impôt à sa collectivité est un élément que de bons adjoints-gestionnaires devraient porter à la connaissance de leurs CE et chefs de travaux, pour planification de vaches maigres. Si au final ça met au moins en partie un terme au versement archi-majoritaire de cet impôt aux établissements privés tenus directement ou via intermédiaire par le patronat, ça ne sera pas une mauvaise chose. (juste pour s'énerver, voilà à quoi sert la TA dans mon département : http://www.campus93.fr/index.php/campus-des-metiers/le-campus-vous-accueille.html : beaucoup plus cher que nous par personne formée, concurrence aux Greta, j'en passe et des pires)

Une réserve toutefois sur les arguments de Lindoro : le concept de versement libératoire s'est émoussé depuis la réforme de la TA, puisque lesdits versements ne sont plus faits directement aux EPLE. Les intitulés du plan comptable pourraient donc être revus au profit du terme de "subvention" versée par les organismes paritaires collecteurs agréés.

Enfin j'ai déjà du l'écrire dans l'un des fils sur le sujet, j'ai été amené une fois à faire un report croquignolet de TA, 130 k€, un versement exceptionnel venu d'une (très) grosse entreprise pour l'équipement d'un nouveau bâtiment, parce que le bâtiment était livré en retard par les du chantier de rénovation du lycée. A l'époque on avait demandé à l'IA, et on n'avait pas eu de réponse ; on nous avait dit de demander à la préfecture, mais il a été impossible d'identifier le service qui aurait pu s'en occuper. Moralité, ça s'est réglé par une mention dûment argumentée dans le rapport commun sur le cofi, et c'est passé comme une lettre à la Poste.

Concernant un tout petit reliquat de TA dans un collège n'ayant plus d'enseignement professionnel, je n'hésiterais pas à admettre la recette permettant de solder la somme, en regard d'une quelconque dépense en enseignement de technologie, par exemple. De toutes manières, le maintien de longues années durant de petits reliquats idiots dans les comptes d'un EPLE a un "coût", et nos contrôleurs comptent sur nous pour leur fournir des comptes lisibles, pas encombrés d'une multitude de petites merdouilles qui brouillent le regard. L'éventualité d'une censure de la recette en question en regard me semble extrêment faible, et je signale que même sur des choses relevant directement du manque en caisse (ce qui ne serait pas le cas en l'espèce), une CRC peut considérer une somme dépassant 200 € comme "modique'" et ne pas prononcer de débet. Alors, on nettoie !

La fort juste remarque de l'IZ ne fait que rendre encore plus caduque la "théorie" de la ressource fiscale ou para-fiscale.
Le caractère libératoire des versements pour les entreprises est sensément acquis au niveau des organismes collecteurs.
Reste la question essentielle, déjà évoquée et développée, du devenir de ces subventions pour les EPLE en cas de réforme au profit des collectivités locales et de l’éventuel rééquilibrage public/privé...

Info parvenue ce jour :

Rconseil n° 2015 - 354 (communication réseau - message général - taxe d'apprentissage) 

Le bureau DAF A3 a saisi la DGFIP sur l'obligation ou non pour les EPLE d'utiliser la taxe d'apprentissage au cours de l'année budgétaire d'encaissement (cf mail ci-dessous), et connaître la règlementation applicable en la matière en EPLE. La DGFIP nous a apporté les éléments de réponse suivants : 

"La taxe d'apprentissage constitue une recette fléchée puisqu'elle ne peut être utilisée que pour des catégories de dépenses déterminées. Cependant, la réglementation actuelle ne précise pas le devenir des fonds de taxe d'apprentissage lorsqu'ils ne sont pas utilisés en totalité à l'issue de l'exercice au cours duquel ils ont été perçus par les établissements bénéficiaires.

En effet, la seule disposition réglementaire imposant le reversement au Trésor est prévue à l'article L. 6252-10 du code du travail, et intervient lorsque des irrégularités sont constatées dans l'emploi des fonds suite à un contrôle de l'autorité administrative. Il n'est donc pas prévu de procédure de reversement spontané des fonds non utilisés à l'issue de l'exercice, ni d'obligation expresse de les reverser.

Dans le cadre d'une concertation engagée en 2013 entre la DGFiP, la délégation générale à l'emploi et à la formation professionnelle (DGEFP) et le MEN, il était envisagé l'élaboration par la DGEFP d'un texte réglementaire visant à prévoir le reversement des reliquats de taxe d'apprentissage non utilisés à la fin de l'exercice et à autoriser, sous certaines conditions, la réutilisation du reliquat sur l'exercice suivant. Néanmoins, à ce jour aucune disposition de portée réglementaire n'a pu être prise en ce sens et le vide juridique demeure sur ce sujet. Dans l'attente, il n'existe pas de fondement réglementaire permettant de demander aux EPLE concernés de mettre fin à la pratique consistant à conserver ces reliquats et à les employer sur les exercices ultérieurs à celui d'encaissement des fonds."

Catherine Dupérier 
Vu par Hélène Luciani et Catherine Gagelin

Conforme à l'analyse développée ici depuis longtemps il me semble.

Voilà un avis qui nous convient bien...

Le Forgeron a écrit:

Conforme à l'analyse développée ici depuis longtemps il me semble.

Oui, mais ça ne fait pas de mal de rappeler la réglementation (ou son absence) afin de faire cesser les légendes urbaines et les pratiques infondées. Merci la DAF A3 de ne pas nous laisser dans notre

J’espère que cela sera envoyé dans les rectorats. J'ai eu une remarque sur mon compte financier au sujet de reliquats de la TA cette année. Sachant qu'avec la réforme de la TA, les OCTA versent encore plus tard la TA, ça va devenir difficile de tout dépenser d'ici décembre.

Dans l'attente, il n'existe pas de fondement réglementaire permettant de demander aux EPLE concernés de mettre fin à la pratique consistant à conserver ces reliquats et à les employer sur les exercices ultérieurs à celui d'encaissement des fonds

Oserais-je dire que je suis à l'origine de cette info qui confirme mes dires depuis des années ?

J'ose.

  yep yep !

volcan a écrit:

J'ose.

Oser dire après avoir osé faire, c'est beau comme du volc@n.

Grincheux a écrit:

Bozinchu a écrit:

La je suis a Paris sur un smartphone (...)

Et moi à Montauban sur un vrai ordi.

 

"On ne devrait jamais quitter Montauban" (Audiard)
sic transit gloria mundi et vive the Boss ka tout compris.

On a si peu de satisfactions dans ce métier qu'il faut savourer lorsque ça arrive.

Et il y aura peut-être du rab.....

Enfin !
Gloire à Volcan

Diffuser ce message R-conseil revient à dire que la M9.6 n'a aucune portée règlementaire.
La M9.6 2016 sera-t-elle modifiée en ce sens?

Cela a pu m'échapper mais je n'ai pas vu où la M9.6 disait explicitement le contraire.

ATORT a écrit:

Diffuser ce message R-conseil revient à dire que la M9.6 n'a aucune portée règlementaire.
La M9.6 2016 sera-t-elle modifiée en ce sens?

Déjà le réseau conseil c'est la DAF A3 comme la M9-6. Cette instruction codificatrice m9-6 n'est qu'un mode d'emploi et sa valeur est celle d'une circulaire. Elle a déjà subie des modifications issues de jurisprudences, d'analyses nouvelles, de textes règlementaires modifiés, de changements de pratiques comptables et elle en subira d'autres.
Pour en revenir à la TA il est dit :

La ressource provenant de la taxe d’apprentissage n’étant pas certaine le compte 4674 ne doit pas être débiteur. Par ailleurs, il est noté que cette ressource est utilisée dans l’année en dépense de fonctionnement ou d’investissement.

On va dire que c'était une rédaction à minima suite aux nombreuses discussions sur le sujet et dans l'attente d'une réponse de divers services ministériels qui... trainait, c'est le moins que l'on puisse dire. J'avais d'ailleurs déjà fait remarquer ici et ailleurs qu'un 4674 créditeur au cofi ne générait aucune remarque lors du contrôle GFC.
Dire que la TA est utilisée dans l'année (est utilisée et non doit être utilisée) ne me pose aucun problème. Certains avaient à tort extrapolé cette formule en bannissant les reliquats, les choses sont désormais plus claires et la gestion de cette ressource plus intelligente.

Il faut rendre hommage à la DAF d'avoir bien voulu clarifier ce point dont j'avais souligné l'importance en termes de gestion des crédits et cela désormais permettra d'étaler sereinement l'utilisation de cette ressource.

ou de ne pas l'étaler et créer du déficit.

La M9.6 2016 sera t elle modifiée pour faire disparaitre cette phrase sur l'emploi dans l'année, car les auditeurs DGFIP n'en démordent pas message R-conseil ou pas?

GOMORAS a écrit:

La M9.6 2016 sera t elle modifiée pour faire disparaitre cette phrase sur l'emploi dans l'année, car les auditeurs DGFIP n'en démordent pas message R-conseil ou pas?

Les auditeurs se basent sur le caractère intrinsèque de la TA : c'est un impôt, il est frappé par l'annualité budgétaire dans toute sa rigueur, et devient illégitime si sa nécessité dans l'année n'est pas établie. Compte tenu des délais de perception et de prise de connaissance des disponibilités réelles, un aménagement sur l'année scolaire ne serait pas aberrant, mais en l'absence d'une règle au bon niveau de la hiérarchie des normes qui l'autoriserait, les collègues du Trésor continueront à sanctionner tout report de la taxe.

L'intendant zonard a écrit:

Citation :

... les collègues du Trésor continueront à sanctionner tout report de la taxe.

Pourquoi, ils ne relèvent pas des Finances les collègues du Trésor ? Parce que la réponse qui dit "  il n'existe pas de fondement réglementaire permettant de demander aux EPLE concernés de mettre fin à la pratique consistant à conserver ces reliquats et à les employer sur les exercices ultérieurs à celui d'encaissement des fonds " elle émane de la DGFIP. Alors j'attends qu'un fonctionnaire de base du Trésor contredise son ministère ; on va rigoler.
 
Et cette réponse figurera dans le vademecum 2015 en attendant la nouvelle version de la M9-6.