Facturer des photocopies - légalité de l'acte

En l'occurrence non, ce n'est pas délégable.

Je comprends par ailleurs qu'on puisse le regretter ; mais ça se justifie dès lors qu'il s'agit de décisions d'opportunité (on donne cette compétence à l'organe politique et pas à l'organe technique).

Dites Messieurs, y'a un truc qui coince dans votre discussion...
Comment gérez-vous dans ce cas un refus de la CT émanant (peu importe son nom) de la direction de l'éducation d'accepter un prélèvement ?
Si l'assemblée délibérante se réunit plus de 15 jours après la transmission de la DBM, et, si je vous suis bien, l'EPLE a validé sa DBM car le refus émanerait d'une autorité incompétente car délégation de pouvoir impossible, que faites-vous si l'assemblée valide le refus de la DBM ?

Mad Max a écrit:

Si l'assemblée délibérante se réunit plus de 15 jours après la transmission de la DBM, que faites-vous si l'assemblée valide le refus de la DBM ?

Le reste de ce que tu écris ne change rien à la chose. Tu ferais quoi toi, pour le cas où une CT se réunirait tardivement ?

Moi j'aime bien tout le monde, Dupondtsx, Mad Max et Le Forgeron mais je dis que la position de ce dernier n'est pas tenable.

Nous en avons déjà parlé. Il faut faire un usage pondéré du droit. A vouloir qu'une assemblée délibérante de CT se prononce sur une DBM on n'avance pas, on n'est plus crédible, on se comporte en Bouvard et Pécuchet, on donne raison à Courteline. Ce n'est pas le sens de l'histoire (et pourtant je passe pour réactionnaire bien souvent en matière de droit de l'éducation et carrément jacobin en général).

Mad Max a écrit:

Si l'assemblée délibérante se réunit plus de 15 jours après la transmission de la DBM, et, si je vous suis bien, l'EPLE a validé sa DBM

Euh, pardon, mais je ne te suis pas. Si j'ai l'AR, je valide la DBM 15 jours après, moi. Peu me chaut que l'assemblée délibérante se réunisse ou pas, tant que j'ai le bout de papier dûment signé et tamponné.
Et je ne vois plus bien le rapport avec la légalité de la facturation de photocopies, mais bon, ça a l'air intéressant, ce que vous dites pour ceux qui comprennent.

Le Forgeron a écrit:

Mad Max a écrit:

Si l'assemblée délibérante se réunit plus de 15 jours après la transmission de la DBM, que faites-vous si l'assemblée valide le refus de la DBM ?

Le reste de ce que tu écris ne change rien à la chose. Tu ferais quoi toi, pour le cas où une CT se réunirait tardivement ?

Si je reçois une observation de la CT valant veto à un prélèvement, sous l'autorité de mon CE, je m'exécute et bloque ce prélèvement, parce la CT se moque de la règle de droit et a d'autres moyens de réaction si on s'avisait de passer en force fort de notre bon droit (expérience vécue). Et, politiquement, je ne vois pas un CE s'opposer à la CT, qui a bien d'autres moyens de nuisance... et la CT le sait parfaitement.

dernière minute, pour répondre à Winnie : je suis d'accord avec toi, mais LF semblait dire que la seule autorité compétente pour refuser un prélèvement est l'assemblée délibérante de la CT, ce serait un pouvoir qui ne se délègue pas, d'où mon interpellation sur cette idée et sa manière de faire...

Cette position me paraît à courte vue et mille fois plus dangereuse que la mienne. Outre l'argument, déjà cité, selon lequel accorder un droit de contrôle d'opportunité à un fonctionnaire paraît assez anachronique, je m'interroge sur la situation de l'EPLE dans le cas où un parent d'élève ou un prof membre du CA exigerait l'application de la décision de prélèvement... Si le droit prévoit des modalités de contrôle précises, c'est sans doute qu'il y a une bonne raison, non ?

J'ajouterai que le fait d'appliquer des décisions inexistantes peut entraîner des risques assez considérables. Et si le guignol vous annule un contrat ? L'autre partie peut exiger l'exécution de la décision du CA.

Le Forgeron a écrit:

je m'interroge sur la situation de l'EPLE dans le cas où un parent d'élève ou un prof membre du CA exigerait l'application de la décision de prélèvement...

Attention ! Le CA autorise le prélèvement mais le Chef d'établissement n'est pas tenu de le faire !

La décision du chef d'établissement est susceptible d'être entachée d'un défaut de motivation et d'une incompétence négative dans ce cas...

Le Forgeron, il va falloir que tu appelles une à une et de toute urgence toutes les CT de France et de Navarre... car compte tenu des délais de quinze jours et si, comme tu le soutiens, les mécanismes de délégation empêchent à une décision du directeur de l'éducation d'être exécutoire, concrètement, les CT ne peuvent plus régler de budget ni de DBM...

Ça va arranger bien des collègues... mais c'est marrant, j'ai pas l'impression que ce soit l'esprit des dispositions du code...

Dupont, il va falloir d'urgence que tu demandes une modification du code :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070633&idArticle=LEGIARTI000006391704&dateTexte=&categorieLien=cid

houkka a écrit:

Bonjour,

Notre CA vient de voter un tarif de la photocopie faite aux familles en cas de demande d'un document administratif déjà donné.
La famille devrait s'acquitter de 0.20 €/page pour se voir redonner une copie de certificat de scolarité, bulletin, etc....qu'elle aurait perdu ou jeté.

Est ce légal ?
Qu'en pensez vous ?

Non, c'est illégal.
L'arrêté du 1er août 2001 relatif aux conditions de fixation et de détermination du montant des frais de copie d'un document administratif prévoit que « lorsque les copies de documents sont délivrées sur les supports papier (...), les frais (...) autres que le coût d'envoi postal, ne peuvent excéder les montants suivants : 0,18 Euro par page de format A 4 en impression noir et blanc (...) »

J'ai lu trop vite le sujet (qui est en train de se barrer en c...lles, soit dit en passant), ou il n'y a vraiment personne qui a cité ce texte ?

Ah, je cherchais le texte. Il complète heureusement la référence au décret que j'ai mise plus haut. Dans la jurisprudence que je cite la mairie avait mis le tarif maximum autorisé et s'est fait bananer par le juge car c'était supérieur au prix coûtant.

Euh, quel décret ? Je vois juste des liens illisibles qui renvoient à des lois. (Au passage, ce serait bien de nous faire des liens explicites, ça éviterait d'avoir à cliquer dessus pour savoir ce que c'est - et découvrir, mais un peu tard, s'ils sont pertinents ou pas dans la discussion ).

Hippos a écrit:

J'ai lu trop vite le sujet (qui est en train de se barrer en c...lles, soit dit en passant)

Pas trop d'accord avec Hippos. Le sujet ne dérive pas vers de l'humour grivois mais sur une question à mon avis pertinente et digne de réflexion : quel est ce je-ne-sais-quoi (comme dirait mon ami Vladimir Jankélévitch) qui fait que logique et bon sens, dans une administration donnée, priment quelquefois sur le droit pur et simple ?

Je ne voulais pas dire qu'il dérivait grivoisement, mais qu'il s'éloignait considérablement de la question initiale. À laquelle, du reste, personne n'avait répondu de façon convaincante...

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=9E7BAF68621D610319AC7A1859E275E2.tpdjo11v_1?idArticle=LEGIARTI000006528223&cidTexte=LEGITEXT000006068643&dateTexte=20120206

Ah oui tiens c'est de la loi...

Ce texte est tellement pertinent qu'il est mentionné dans les visas de l'arrêté que tu cites.

Je sais pas faire des liens autrement que comme ça...

Et je pense avoir répondu de façon très convaincante : on ne peut pas faire payer plus que le prix coûtant.

@ LF : Il faut utiliser la 10° icône en partant de la droite : le "8 couché".

Le Forgeron a écrit:

Je sais pas faire des liens autrement que comme ça...

Et je pense avoir répondu de façon très convaincante : on ne peut pas faire payer plus que le prix coûtant.

La question était : est-ce légal ?
La seule réponse qui évitait deux pages de discussion était : non, cf. arrêté du 1er août 2001. C'est ça que j'appelle être convaincant. Pas deux pages de discussion générale sans référence précise de jurisprudence ou texte qui permette de trancher franchement le problème. Mais je ne vais pas polémiquer une fois de plus avec toi.

Pour des liens propres, voir ici ou là .

Hippos a écrit:

La seule réponse qui évitait deux pages de discussion était : non, cf. arrêté du 1er août 2001. C'est ça que j'appelle être convaincant. Pas deux pages de discussion générale sans référence précise.

Tu as raison. On peut aussi faire preuve de pédagogie en évitant au collègue de rester dans l'illégalité. Relis la loi : "sans que ces frais puissent excéder le coût de cette reproduction". Le tarif de 18 cts me paraît illégal dans tout EPLE normalement constitué. Si une référence est précise quand elle permet de se corriger sans rester dans l'erreur, alors je trouve que la mienne remplit parfaitement son office, contrairement à la tienne (mais je me trompe peut-être sur le coût de la copie en EPLE). Certes, ton arrêté cite la loi en visa ; mais combien de collègues auront la curiosité de la regarder ?

D'un point de vue théorique, tu as raison, même 18 cts c'est sûrement trop.
Mais en pratique, je n'ai pas le sentiment que les administrations se cassent beaucoup la tête en matière de frais de reproduction à partir du moment où elles ont l'arrêté de 2001 entre les mains. Elles pratiquent le plafond légal, et basta. Je serais très curieux de voir un recours fondé sur le coût prohibitif de ces 18 cts J'espère que quelqu'un pourra m'en trouver.

Et puisqu'on parle de référence pertinente : pour alimenter ton argumentaire, je n'inviterais pas les collègues à aller prendre d'abord connaissance de la loi de 1978. S'il s'agit obligatoirement de calculer le tarif réel dans son coin, comme tu sembles le préconiser, le décret n°2005-1755 du 30 décembre 2005 relatif à la liberté d'accès aux documents administratifs et à la réutilisation des informations publiques, pris pour l'application de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 est beaucoup plus pertinent car, contrairement à la loi, il donne de précieuses indications sur ce qui peut et ce qui ne peut pas entrer dans ce calcul. C'est à l'article 35. (Zut ! j'avais dit que je ne polémiquerais plus...)

cette joute est un délice....

Ce que tu dis est tout à fait pertinent mais en rien polémique à mon sens.

Je résume ce qui ne t'a pas paru évident : si je connais un peu les textes applicables en la matière, c'est parce que je connaissais d'abord la jurisprudence dans laquelle une mairie a été condamnée justement pour avoir fixé d'autorité le tarif maximum. Je ne peux pas donner de lien sur cette jurisprudence car je ne l'ai pas retrouvée sur le net. C'est dans une LIJ de 2008 ou 2009. J'ai donc cherché le texte alors que je connaissais déjà la solution jurisprudentielle. En tout cas ça suffit à prouver que le risque contentieux existe non ? Sinon comment j'aurais pu citer le principe de la tarification maximum au prix coûtant ?

Je suis donc allé naturellement au texte qui fournit l'information la plus utile à mon sens, celle qui permet d'éviter la condamnation.

Tu te contredis par ailleurs, il me semble, en citant le décret comme la meilleure source tout en te moquant du calcul complexe du prix de revient qu'il prévoit.

Ta contribution partait d'un bon sentiment, je n'en doute pas. Mais le problème des affirmations sans référence précise à une texte ou une jurisprudence à consulter immédiatement, c'est que ça ne tranche pas clairement la question. La confiance n'exclut pas le contrôle, elle s'en nourrit.

Ensuite, je ne me contredis pas. Je dis que dans l'hypothèse où il faudrait défendre ton argumentaire, c'est-à-dire SI il s'agit de calculer le tarif précis, comme TU sembles le préférer, alors il vaut mieux se référer au décret.
En d'autres termes, quand tu dis que tu cites la loi pour « faire preuve de pédagogie en évitant au collègue de rester dans l'illégalité », tu t'arrêtes au milieu du gué car c'est le décret, bien plus que la loi, qui permettrait aux collègues de savoir comment calculer le tarif précis. Contrairement à ce que tu écris, ta référence ne remplissait donc pas parfaitement l'objectif pédagogique que tu t'étais apparemment fixé, le décret y arrivait beaucoup mieux.
Pour ma part, je considère que même si tu as raison en droit, ce calcul précisé par le décret de 2005 est inutile en pratique. Je veux bien croire que le risque contentieux existe (je compte sur toi pour finir par nous apporter la référence ad hoc), mais je considère qu'il est assez faible pour proposer au chef d'établissement de le courir. Il me semble que ça fait partie de notre job que de faire preuve de ce pragmatisme-là, c'est-à-dire conseiller notre hiérarchie en termes de risque contentieux et ne pas se planter la tête dans le sable dès qu'il y a le plus petit risque.

Le Forgeron a écrit:

Je ne peux pas donner de lien sur cette
jurisprudence car je ne l'ai pas retrouvée sur le net. C'est dans une
LIJ de 2008 ou 2009.

bon, l'index 2008-2009 de la LIJ ne donne rien, je n'ai retrouvé ton arrêt mais j'ai retrouvé ceci :

- sur internet, goo... donne ce résultat
www.colloc.bercy.gouv.fr/colo_struct_gest_loca/.../gest_serv.html
Arrêt du Tribunal des conflits n°3635 du 30 juin 2008 - Commune de Villepinte c/ ..... Le conseil municipal doit fixer, par délibération, le prix de la photocopie de ...
mais cela n'aboutit à rien !!!!

- accessoirement, LIJ n° 138 page 31 avis n° 20023667 de la CADA du 5.09.2002 "l'absence de régie ne suffit pas à interdire le droit à obtenir des photocopies"

C'est gentil, Mad, mais on peut laisser Le Forgeron chercher lui-même, il se fera une joie de nous trouver ça

Et s'il ne trouve pas, je posterai plus tard le lien d'une LIJ contenant un jugement de TA qui parle de la fixation du tarif. Ce sera juste pour le fun, car ça ne change pas ce que j'ai écrit précédemment : en droit, il faut fixer le tarif réel dans la limite d'un plafond, comme le dit LF. En pratique, les usagers ne vont pas nous faire des procès si on applique le plafond... Tous les contentieux qu'on trouve concernent des cas où l'administration facturait au-delà du plafond réglementaire. Il n'y a pas de contentieux sur des tarifs respectant le plafond mais contestés comme étant trop chers.

Hippos a écrit:

La question était : est-ce légal ?

Non non, moi je partage l'avis d'Hippos ci-dessus. Sur l'opportunité de ne pas appliquer les textes, on peut discuter ; à mon sens ça dépend un peu de la situation de chacun. Je crois que nous avons tous du jongler avec l'illégalité pour des raisons diverses dans nos vies professionnelles.

Je crois que je me souviens mieux de la jurisprudence, mais il se peut que je l'aie vue dans ma vie d'avant la fonction publique. Je vais chercher quand j'aurai le temps.

N@n@rd a écrit:

A noter que le coût copie c'est maintenance + amortissement + papier ; et pas simplement le coût copie du contrat d'entretien.

Bin justement, http://intendancezone.net/spip.php?article553 , en y ajoutant le papier à 2.20 € HT la ramette, j'arrive à un centime et demi TTC tout compris la copie.

Il ne me semble pas aberrant de demander 0,10 € la copie par une délib du CA "tarifs" préalable au vote du budget (cf. http://intendancezone.net/spip.php?article10 ), le double commençant à faire un peu salé quand même. La délib est envoyée aux autorités de contrôle, affichée, exécutoire... si quelqu'un veut faire un recours au TA, je le laisse faire.

De toutes manières, c'est surtout pour pouvoir matraquer un prof qui serait capté en train d'organiser la révolution prolétarienne avec le matériel de l'établissement. En pratique, la quittance trimestrielle avec quelques euros que je fais pour les copies, il n'y a que moi qui l'alimente pour mes besoins perso. En 10 ans, ça a du m'arriver trois fois d'avoir un prof qui m'a demandé combien ça coûtait d'avoir fait des copies qui n'étaient pas pour ses cours.

Hippos a écrit:

Il n'y a pas de contentieux sur des tarifs respectant le plafond mais contestés comme étant trop chers.

Je me permets de déterrer ce fil pour confirmer que ça peut pourtant arriver. J'ai la requête... pour une facture de quelques dizaines d'euros. C'est dans un contexte relationnel dégradé entre la famille et l'EPLE.

C'est quand même hallucinant de voir jusqu'où peut aller le centralisme. Tout est reglementé, même le prix de la photocopie, dans des codes et textes épars.

Encore heureux que tout soit réglementé. Nous parlons ici d'argent public. C'est-à-dire de l'argent que les citoyens versent à l'Etat pour la réalisation des politiques publiques.
Voudriez-vous que cet argent soit géré dans la plus complète opacité ? Chacun faisant comme bon lui semble ? Qu'il soit laissé aux margoulins la possibilité de se mettre les pognon dans les poches ?
Ce qui est hallucinant, c'est de croire que l'on peut gérer de l'argent public sans un encadrement législatif et réglementaire strict.