Bonjour

Une secrétaire de notre établissement était, chaque année, élue sur sa liste. Or, cette année, elle ne s'est pas présentée sachant qu'elle n'aurait pas de vote. Effectivement, la liste opposée à fait l'unanimité.  Par conséquent, le chef d'établissement "l'invite" à chaque conseil de discipline et à chaque CA. Il dit qu'elle est et sera la secrétaire de séance. En a-t-il le droit ?

Miss Popek

Tant mieux comme ça il n'y aura pas de baston pour les PV.

Par conter je suis plutôt dubitatif pour le conseil de discipline qui a normalement un caractère de secret.

MISPOPEK a écrit:

Il dit qu'elle est et sera la secrétaire de séance. En a-t-il le droit ?

A mon avis non.

Le président du CA peut inviter une personne extérieure en fonction de l'ordre du jour, mais certainement pas en faire le secrétaire de séance qui doit appartenir au CA, ou en tant que membre élu, ou en tant que membre de droit.

Il va de soi, enfin je le suppose ( ), que cette personne n'intervient nullement dans les débats ?



PS: j'avais pas vu: aussi aux conseils de discipline ?

A partir du moment ou le président de séance a la charge d'en rédiger le PV, d'effectuer les démarches consécutives au conseil (on sait comment ça se termine généralement ces trucs là), il me semble qu'il peut parfaitement s'adjoindre l'une de ses subordonnés.

En revanche, il est entendu qu'elle n'est présente qu'en tant qu'agent public et adjointe technique du CE. Il n'a donc pas à l'inviter, elle ne prendra pas part aux délibérations, n'interviendra pas, ne votera bien évidemment pas et n'apparaîtra ni sur la liste des présents, ni dans le PV qu'elle rédigera : elle sera juste là pour prendre des notes.

Il va de soi qu'elle est tenue au strict respect du secret professionnel.

Vous savez, pour les conseils de discipline concernant les fonctionnaires, le secrétariat est généralement tenu par un agent qui n'est pas membre du conseil. Il ne dit rien, évidemment, et sort pendant les délibérations.

Je ne trouve rien dans le code (R. 421 et des bananes) qui interdise un secrétariat extérieur, ni qui prévoie le secret des délibérations. Ca m'étonne d'ailleurs que rien ne soit prévu.

Dupond a écrit:

A partir du moment ou le président de séance a la charge d'effectuer les démarches consécutives au conseil (on sait comment ça se termine généralement ces trucs là)

Le pot, c'est une "démarche" pour toi ?

Concernant les CA, ça s'est vu et ça continue à se faire dans certains EPLE. Les heures de CA font donc partie des obligations de service et rentrent dans les 1593 heures.
Pour le conseil de discipline, je pense qu'il faudrait tout de même l'accord des parties.

MISPOPEK a écrit:

Bonjour

Une secrétaire de notre établissement était, chaque année, élue sur sa liste. Or, cette année, elle ne s'est pas présentée sachant qu'elle n'aurait pas de vote. Effectivement, la liste opposée à fait l'unanimité. Par conséquent, le chef d'établissement "l'invite" à chaque conseil de discipline et à chaque CA. Il dit qu'elle est et sera la secrétaire de séance. En a-t-il le droit ?

Miss Popek

D'aprés mon service académique non ; car on ne peut "inviter" que sur un sujet particulier de l'ordre du jour du CA, pas à titre permanent.

Chez moi, cela se faisait pour les CA; un personnel administratif assistait aux séances sans aucune intervention bien sûr; il prenait des notes et rédigeait le projet de PV; le secrétaire de séance ( un des représentants élus à tour de rôle) venait ensuite contrôler et vérifier le PV et le signer; un avantage: le PV était prêt dans les 2 jours.

Cela peut rejoindre le problême de l'enregistrement du CA.

ADN a écrit:

Cela peut rejoindre le problême de l'enregistrement du CA.

Enregistrer un CA ... avec l'accord écrit de tous les membres... avec conservations des enregistrements... un accord ou une déclaration à la CNIL ne serait-il pas nécessaire ??????

N@n@rd a écrit:

D'aprés mon service académique non ; car on ne peut "inviter" que sur un sujet particulier de l'ordre du jour du CA, pas à titre permanent.

C'est exact. Mais ici, il ne s'agit pas d'un invité qui est présent pour intervenir en séance sur son domaine de compétence, mais d'un agent de l'établissement qui apporte un simple soutien administratif au CE. Ça n'a donc rien à voir et je partage les avis ci-dessus qui ne trouvent rien à redire à la présence d'un secrétaire de séance. Y compris en conseil de discipline.

Il me semble au contraire que c'est de bonne administration que de confier à un agent qui n'est pas membre de l'instance le soin de prendre les notes pour la rédaction du PV. Rien n'est plus difficile, en effet, que d'être à la fois preneur de notes et participant.

Inversement, l'enregistrement des séances est, à mon avis, une erreur. Sans même parler des questions de droits, je trouve que cela rajoute du temps au traitement du PV sans ajouter à sa qualité. Quand on sait ce qu'on fait des PV, je ne crois pas qu'on ait de temps à perdre pour les rédiger. Au contraire, la prise de notes sans filet oblige à un exercice de synthèse immédiat. Et puis, il y a quand même un peu de filet avec la relecture du PV par les participants.

S'il est indiqué dans les textes R. 421 et bananes, que le président du C.A. (ou du C.D.D.) désigne « parmi les membres du C.A. (ou du C.D.D) » la personne qui fera le secrétariat (si ce n'est pas lui), à quel titre cela pourrait-il être confié à un « invité », non membre, invité, il est précisé, à titre « consultatif » et en quoi le consulterait-on ?

Sur la manière du secrétaire officiel du moment de faire son job ?

Ne risque-t-on pas, en plus, à donner prétexte à contestation ensuite de la validité du C.A. (ou du C.D.D.) et de ses décisions, une personne étant affirmée irrégulièrement présente ou d'une utilité discutable ? En outre - mais ce n'est pas le sujet - faire faire successivement à chacune des parties la prise de note et le compte-rendu (au moins une ébauche) est très pédagogique et implique chacun. Et parfois, quand ce sera son tour, cela clora le bec d'un bavard impénitent qui sait tout sur tout, mais sur le coup occupé à gratter son papier.

Bref .

N'existe-t-il pas un document qui s'appelle "règlement intérieur du CA" qui peut régler ce genre de problème ?

Le règlement intérieur, qui est à faire, peut préciser certains points comme par exemple les durées des séances mais à mon sens ne peut pas aller à l'encontre de textes du R. 421.

Bref .

Bref a écrit:

S'il est indiqué dans les textes R. 421 et bananes, que le président du C.A. (ou du C.D.D.) désigne « parmi les membres du C.A. (ou du C.D.D) » la personne qui fera le secrétariat (si ce n'est pas lui)

Je n'arrive pas à trouver la partie du code comprenant ce texte...

Rien n'indique dans les textes que la personne désignée secrétaire doive prendre des notes ; en CAPA par exemple c'est généralement un malheureux esclave qui prend les notes tandis que le chef de division signe au titre de secrétaire.

Le R. 421-19 permet d'inviter des personnes "à titre consultatif". Si le secrétaire n'est pas là à titre consultatif et ne dit rien ça me paraît autorisé ; cependant comme Bref je trouve que le fait de faire tourner le secrétariat est bien plus pédagogique.

Par exemple, ici :

http://media.education.gouv.fr/file/Guide_juridique/58/9/fiche-3_le-conseil-d-administration_43589.pdf

Bref .

Ce que tu cites n'est pas le code ; et dans ce que tu cites rien ne dit que c'est le chef d'établissement qui désigne le secrétaire :
"Il est fait appel, le plus souvent, à un secrétaire de séance désigné parmi les membres du conseil d’administration, quelle que soit la catégorie à laquelle il appartient."

Mutatis mutandis j'en déduis que c'est de la compétence du CA, sur proposition du CE. Ou de la compétence de personne si on considère que c'est un acte nul et de nul effet.

C'est de l'incompétence d'une personne qui se sent visée et/ou à qui l'on fait une proposition qu'elle ne peut refuser (code d'honneur).

Le Forgeron a écrit:

Ce que tu cites n'est pas le code ; et dans ce que tu cites rien ne dit que c'est le chef d'établissement qui désigne le secrétaire :
"Il est fait appel, le plus souvent, à un secrétaire de séance désigné parmi les membres du conseil d’administration, quelle que soit la catégorie à laquelle il appartient."

Mutatis mutandis j'en déduis que c'est de la compétence du CA, sur proposition du CE. Ou de la compétence de personne si on considère que c'est un acte nul et de nul effet.

Le CE est responsable de l'établissement du P.V. Quelqu'un lui contestera t-il le soin d'en décider ? Selon toi, par quel procédé ? La question était de savoir si l'on pouvait « inviter » une personne non membre du C.A. ou du C.D.D pour faire le secrétariat. Ce n'est pas ce qui ressort du guide juridique cité.

Secrétariat par une personne désignée parmi les membres du conseil d'administration.




Je ne faisais que répondre à ta remarque postée ici, discutable et risquée à mettre en pratique.

Bref .

Tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit : en CAP aussi le secrétaire est membre de la CAP pourtant c'est quelqu'un d'autre qui prend les notes.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=03ED1E1968814995899790484F312DA8.tpdjo13v_3?idArticle=LEGIARTI000006454788&cidTexte=LEGITEXT000006063789&dateTexte=20120130

En plus je remarque qu'il y a écrit "le plus souvent", ce qui signifie que ce n'est pas automatique. Quand bien même ça le serait, ça me serait égal vu que ce n'est pas un texte réglementaire. Le procédé de désignation : je l'ai indiqué plus haut, vote du CA sur proposition du CE. Cela devrait être prévu dans le réglement du CA.

Le CE ne peut pas nommer d'office un membre du CA contre sa volonté ; c'est d'ailleurs pour cela que le texte que tu cites précise qu'il en est responsable (il doit donc assurer le secrétariat si personne n'accepte de le faire). Il ne peut imposer cela qu'à un fonctionnaire non membre du CA, sur lequel il a par conséquent autorité.

Le Forgeron a écrit:

Tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit : en CAP aussi le secrétaire est membre de la CAP pourtant c'est quelqu'un d'autre qui prend les notes.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=03ED1E1968814995899790484F312DA8.tpdjo13v_3?idArticle=LEGIARTI000006454788&cidTexte=LEGITEXT000006063789&dateTexte=20120130

En plus je remarque qu'il y a écrit "le plus souvent", ce qui signifie que ce n'est pas automatique. Quand bien même ça le serait, ça me serait égal vu que ce n'est pas un texte réglementaire. Le procédé de désignation : je l'ai indiqué plus haut, vote du CA sur proposition du CE. Cela devrait être prévu dans le réglement du CA.

Le CE ne peut pas nommer d'office un membre du CA contre sa volonté ; c'est d'ailleurs pour cela que le texte que tu cites précise qu'il en est responsable (il doit donc assurer le secrétariat si personne n'accepte de le faire). Il ne peut imposer cela qu'à un fonctionnaire non membre du CA, sur lequel il a par conséquent autorité.

Reviens en EPLE, le fil ne cause pas de CAP.

Pour te faire plaisir, je vais légèrement modifier mon texte de 13:53 pour t'éviter de me faire dire ce que je n'ai pas dit, en particulier que le CE allait désigner d'office le secrétaire du jour, ni sous-entendre que j'exclus qu'il s'y colle lui-même.

S'il est indiqué dans les textes R. 421 et bananes, que soit désigné « parmi les membres du C.A. (ou du C.D.D) » la personne qui fera le secrétariat (si ce n'est pas le CE), à quel titre cela pourrait-il être confié à un « invité », non membre, invité, il est précisé, à titre « consultatif » et en quoi le consulterait-on ?
Sur la manière du secrétaire officiel du moment de faire son job ?
Ne risque-t-on pas, en plus, à donner prétexte à contestation ensuite de la validité du C.A. (ou du C.D.D.) et de ses décisions, etc.


La question à laquelle je répondais était de savoir si une personne extérieure pouvait faire le secrétariat. Tu affirmes que oui, je prétends le contraire. Pour se faire tu isoles la phrase « il est fait appel, le plus souvent, à un secrétaire de séance désigné parmi les membres du C.A. » du contexte et de ce qui précède à propos des personnes pouvant être présentes à un C.A. ou un C.D.D.
Ce pourrait donc être - à te suivre, ce que je ne fais pas -le moins souvent, quelqu'autre personne, par exemple une invitée, étrangère au C.A. ou au C.D.D.
Mais l'on pourrait tout autant et cela a ma préférence en déduire que cette phrase exprime ainsi une fréquence dans les usages, que donc ce moins souvent recouvre simplement les fois où cela soit le CE qui rédige. Le CE rédige rarement, les autres membres du C.A. ou du C.D.D., à eux tous, le plus souvent.
Supposons cependant que le rédacteur ait pensé effectivement à une personne non membre, invitée pour assurer le secrétariat.
Comme il a pris le soin de préciser les gens susceptibles d'être légalement présents, on devra la retrouver dans la liste. Outre les membres de droits et les élus, il a pris le soin de préciser que l'I.A., le recteur ou leurs représentants peuvent assister (il ne devait pas penser à eux pour tenir la plume). Et enfin il précise que le CE ou son adjoint en cas d'empêchement peut inviter - à titre consultatif - toute personne dont la présence (lui) parait utile.
Pas d'autres personnages ne sont dans la liste.

La (ou le) secrétaire « invitée mais à ne pas consulter », invitée plus ou moins à l'insu de son plein gré, rétribuée d'une manière ou d'une autre en argent ou en temps, ne rentre pas dans du tout dans ce cadre.

Qui sait si ce ne sont pas ces CE qui ont fait inclure ce magique « le plus souvent», afin de ne pas être contraints, à la suite d'une lecture désagréable des textes, d'être obligés de toujours se taper le secrétariat.

Je crains que ton analyse ne tienne pas la route.

Remarque, tu n'es pas responsable d'éventuelles et insuffisamment précises rédactions, par les services centraux; quoique dans un guide juridique de chef d'établissement, il est gênant qu'il puisse en ressortir des avis divergents. Mais même les ministres ont du mal avec la lecture des textes de lois. Tiens et par exemple, si tu as le temps et le goût, file p.70 du n°195 de Direction.

Bref .

Ah, j'ai saisi c'est plus clair. Malheureusement je dois persister.

Tu ne comprends pas, à mon sens, la notion d'invité telle que définie par le code.

Le fonctionnaire en service - secrétaire de séance n'est pas un invité. Le statut de l'invité est précisé par les textes : c'est quelqu'un qui est autorisé à s'exprimer en CA, ce qui n'est pas le cas d'un fonctionnaire chargé de la rédaction du pv. Autre raison de sortir les textes sur les CAP, ça permet de comprendre la différence entre "invité" et "secrétaire".

Ce sont des règles très classiques qui concernent l'ensemble des instances collégiales de droit public, sauf réglementation explicite contraire. Raison pour laquelle il me semble possible, dans le silence du texte, de prévoir une solution similaire. Même si je n'en suis pas certain, le texte sur les secrétaires en CAP a une bonne vieille tête de source jurisprudentielle. Le raisonnement est le suivant : un fonctionnaire en exercice est soumis au devoir de discrétion professionnelle, il ne peut donc être considéré comme du public, il peut donc assister à des réunions d'instances non publiques s'il ne prend pas part aux débats (la question de savoir s'il a le droit de faire passer des petits papiers n'est pas tranchée). L'invié, quant à lui, prend part aux débats, mais pas au vote.

Et ce qui précède le texte que soi-disant j'isole ne fait en rien la liste des personnes autorisées à assister au CA ou non, il y est question des modalités de vote : vote personnel (depuis le temps que je le dis), vote secret...

En revanche, une belle erreur de droit trône quelques lignes plus haut.

Hippos a écrit:

Mais ici, il ne s'agit pas d'un invité qui est présent pour intervenir en séance sur son domaine de compétence, mais d'un agent de l'établissement qui apporte un simple soutien administratif au CE. Ça n'a donc rien à voir et je partage les avis ci-dessus qui ne trouvent rien à redire à la présence d'un secrétaire de séance. Y compris en conseil de discipline.

Il est possible que réglementairement ça ne pose aucun problème. Mais le cas d'espèce posé par le collègue est différent: la personne "invitée" par le CE a été membre du CA pendant des années, et ne l'est plus cette année suite au vote.

C'est pourquoi je posais la question de son éventuelle "participation" aux débats. Il semble aller de soi pour tout le monde qu'elle sera neutre et s'en tiendra à la transcription des débats, mais le PV le sera-t-il, lui ? Quand on voit dans d'autres posts que des profs élus en CA n'"osent" même pas poser des questions lorsqu'on leur présente un budget où les crédits du A1 leur semblent pourtant avoir été abusivement réduits, ça laisse une belle marge de manoeuvre à un CE qui, par exemple, "imposerait" quelqu'un à ses côtés au mépris du résultat des urnes (je me place dans une situation de conflit entre direction et salle des profs, ou pour le moins de méfiance de principe envers ce que fait cette même direction, et c'est loin d'être rare). Un débat en CA, ce n'est pas uniquement la parole, ce sont des attitudes, un timing, une façon de mener les débats (et donc de couper court aux questions potentiellement embarrassantes), etc... une simple présence, selon la personne, son histoire dans le bahut, la place qu'elle y occupe (et on sait tous à quel point la secrétaire du CE, surtout vis à vis des profs et de leur carrière mais pas que, a une situation centrale), ça ne me semble pas anodin.

Ce que tu dis n'a juridiquement aucune incidence sur la réponse d'Hippos.

Après, ce n'est "que" juridique, et c'est là toute la distinction qu'il est nécessaire d'opérer entre ce qui est possible juridiquement et ce qui l'est politiquement...

Dupond a écrit:

Après, ce n'est "que" juridique, et c'est là toute la distinction qu'il est nécessaire d'opérer entre ce qui est possible juridiquement et ce qui l'est politiquement...

c'est de toi cette phrase?
Je m'en servirais volontier à l'avenir, tu n'as pas de © dessus ?

vas-y, vas-y...

les citations des Dupondtsx sont dans le domaine public... voir la signature de Winnie

Dupond a écrit:

Ce que tu dis n'a juridiquement aucune incidence sur la réponse d'Hippos.

Et ma première phrase, elle dit quoi ? Hum ?

Ah, ces jeunes...

Merci, merci 1000 fois pour vos réponses. Certains d'entre vous ont bien compris la situation. La secrétaire, présentée comme "principale" du collège lors de mon arrivée, possède tous les droits même ceux qui sont hors la loi.
Effectivement, le fait qu'elle ne soit plus élue en a soulagé quelques uns. La bonne  nouvelle, mon principal ne s'est pas présentée avec elle au CA car je l'avais alerté de vos nombreux messages. Par contre, il impose sa présence malgré le décret sur les conseils de discipline qui spécifie bien que le secrétaire de séance est désigné parmi les membres élus. Je lui ai transféré le décret. Il m'a dit être débordé et que peu importait le décret, elle serait là...Je lui ai donc rétorqué qu'il était prévenu et que c'était de mon devoir de le prévenir. Souvenez-vous pour les anciens, c'est la même secrétaire à qui on autorise d'avoir 244 heures de moins de travail malgré mes très très très nombreuses alertes auprès du principal....

néthou a écrit:

Ah, ces jeunes...

Dupond, jeune?

MISPOPEK a écrit:

Par contre, il impose sa présence malgré le décret sur les conseils de discipline qui spécifie bien que le secrétaire de séance est désigné parmi les membres élus. Je lui ai transféré le décret. Il m'a dit être débordé et que peu importait le décret, elle serait là...

« Décret » ? Quel décret ? Tu veux sans doute parler de l'article D. 511-36 du code de l'éducation, qui d'ailleurs ne prévoit pas la désignation du secrétaire parmi les membres élus, mais parmi les membres (tout court) ?