Au temps pour moi messieurs.

Sur le fonds, cependant, cela ne change rien au fait que cette triste affaire ne peut pas être rapprochée de la question faisnt l'objet de ce fil

Et pourquoi le CPE ne pourrait-il alors pas être condamné pour ne pas avoir pris les mesures entrant dans son champ de compétence ?

Dupond a écrit:

cette triste affaire ne peut pas être rapprochée de la question faisnt l'objet de ce fil

Encore une fois, pourquoi y-a-t-il question puisqu'il y a un CPE logé par NAS qui peut très bien suppléer le surveillant défaillant? L'encadrement des élèves relève quand même bien de sa compétence, non?
Le CE serait-il un pleutre?

vince0321 a écrit:

Selon vous, avec texte à l'appui si possible, est-ce au gestionnaire, ou à n'importe quel personnel de direction d'astreinte à ce moment, de remplacer un surveillant absent? Ne serait-ce pas plutôt au CPE de le faire? (celui ci ne se bougera pas sauf à lui trouver le texte de référence...)

Finalement, si j'ai bien lu le fil, personne n'a répondu directement et précisément à la question posée.
Bon, Le Forgeron a donné indirectement la réponse : le texte, c'est l'article 28 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, qui fonde le devoir d'obéissance hiérarchique. Le CE peut tout à fait s'appuyer là-dessus pour imposer au CPE, comme il allait le faire avec le GM, d'assurer la surveillance.

Dupond a écrit:

Pour le reste, je crois que Sainte-Barbe se fourvoie : le devoir d'obéissance au supérieur hiérarchique s'entend dans le cadre de ses fonctions.

C'est écrit où ? Pas dans l'article 28 cité ci-dessus, en tous cas. À mon avis, Le Forgeron ne se fourvoie donc pas du tout.

Bref a écrit:

Une solution n'a pas été jusqu'à présent évoquée : la fermeture de l'internat.

Si si, par Tchopo dans la 5ème réponse du fil.

Bref a écrit:

Le Forgeron a écrit:

Bref a écrit:

Le Forgeron a écrit:

Bon. Ce n'est pas mon domaine de compétence principal mais puisqu'on m'a sollicité...
Il me paraît que le gestionnaire d'astreinte doit obéir à l'ordre direct donné par le chef. Cependant cette demande du chef constitue, par elle-même, un harcèlement moral puisque :
- elle allonge la durée du travail du gestionnaire au-delà du temps réglementaire ;
- elle lui confie une tâche de catégorie C qui n'est pas prévue par son statut ;

Peut-être bien que oui. Mais plus sûrement non. Jusqu'à présent, à en lire les jurisprudences, les faits décrits dans ce fil ne risquent guère être qualifiés d'harcèlement moral.

Justement ça c'est ma spécialité par contre. Confier à un gestionnaire une tâche relevant d'un personnel de catégorie inférieure, et manifestement hors de son champ de compétence, ça suffit. Sauf dans des cas extrêmement ponctuels et avec situation d'urgence avérée.

C'est toi qui requalifies ainsi les cas : «extrêmement, urgence avérée»

Il faudra pour emporter la conviction d'un juge, davantage, qu'il y ait au moins intention de nuire, dégradation des conditions de travail, «habitude» dans les ordres du C.E. ou un mixt . Dans le cas d'espèce et du fil, on en est très très loin. Un intendant qui suivrait tes conseils d'ici, prenant l'affaire pour du harcèlement moral, pour avoir été obligé d'assurer ce qui inquiète vince0321, protestant ensuite officiellement en justice sous cette qualification risquera fort se voir reprocher une dénonciation calomnieuse de faits inexistants par un C.E. procédurier énervé par cette lecture des textes.

Bref .

Je partage l'avis de Bref. Il me semble en effet que pour caractériser le harcèlement moral, le juge recherche notamment le renouvellement des attaques. À mon avis, comme les Sixclones, aucune chance que ce cas d’espèce puisse être qualifié en harcèlement moral, et donc gros risque de retour de flamme si le GM joue cette partition-là...

Hippos a écrit:

Bref a écrit:

Une solution n'a pas été jusqu'à présent évoquée : la fermeture de l'internat.

Si si, par Tchopo dans la 5ème réponse du fil.

Toutes mes excuses à Tchopo, qui, je l'espère n'appuyera pas sur la gâchette.



Bref .

Bref a écrit:

Un intendant qui suivrait tes conseils d'ici, prenant l'affaire pour du harcèlement moral, pour avoir été obligé d'assurer ce qui inquiète vince0321, protestant ensuite officiellement en justice sous cette qualification risquera fort se voir reprocher une dénonciation calomnieuse de faits inexistants par un C.E. procédurier énervé par cette lecture des textes.

Bref .

Si tu lis bien ça le harcèlement moral ne peut être sanctionné que s'il est répété.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=AEB343F40CFABDBD87E7601520C5E6F4.tpdjo14v_1?idArticle=LEGIARTI000006366488&cidTexte=LEGITEXT000006068812&dateTexte=20120119

Je suis d'accord, c'est très mal écrit.

Pour la condamnation pour dénonciation calomnieuse jamais tu ne rempliras dans cette situation précise toutes les conditions (notamment celle de savoir la dénonciation mensongère)... Car ici les faits existent. La question est celle de la qualification juridique.

En revanche les expressions "extrêmement" et "urgence avérée" se rapportent pour moi à la situation de force majeure qui justifient la dérogation au statut des personnels, pas au harcèlement moral. Désolé si c'était pas clair.

N@n@rd a écrit:

Non, il était reproché à la gestionnaire de ne pas avoir informé le chef d'établissement et surtout de ne pas avoir pris de mesures conservatoires (interdiction d'utilisation et mise en sécurité) alors qu'on l'avait alerté des risques (je ne me souviens plus si c'est un agent ou un organisme de contrôle qui avait signalé à la gestionnaire le problème).

C'est d'ailleurs pourquoi la gestionnaire a été condamné et le CE acquitté.

Non, il était reproché au gestionnaire de ne pas avoir informé le chef d'établissement et surtout de ne pas avoir pris de mesures conservatoires (interdiction d'utilisation et mise en sécurité) alors qu'on l'avait alerté des risques (je ne me souviens plus si c'est un agent ou un organisme de contrôle qui avait signalé au gestionnaire le problème).

C'est d'ailleurs pourquoi le gestionnaire a été condamné et le CE acquitté.

D6. a écrit:

N@n@rd a écrit:

Non, il était reproché à la gestionnaire ....

Non, il était reproché au gestionnaire ...

Mes excuses - si c'est vrai - pour cette défaillance de ma mémoire ; défaillance éloignée de toute volonté machiste.

Je m'en doutais bien, c'était juste pour le plaisir de faire enrager quelqu'un et c'est tombé sur toi

Ceci étant, c'est vrai mais d'aucune importance au vu de l'affaire et de ses conséquences pour tous les acteurs de ce drame.

J'ai retrouvé :

La cour d'appel de Paris a relaxé ***, proviseur du lycée Paul-Eluard à Saint-Denis, le 5 décembre 1991 alors que la chute d'un panneau de basket provoquait la mort d'un lycéen de 17 ans. Les magistrats ont infirmé hier le jugement du tribunal correctionnel de Bobigny, qui avait condamné, le 30 novembre 1994, le chef d'établissement à deux mois avec sursis. Mais la cour d'appel a confirmé la condamnation de l'intendant, ***, à deux mois de prison avec sursis.

Ce jugement laissait hier un goût amer aux parents du jeune lycéen. Son père estime que «l'administration s'en sort bien» puisque le proviseur ne se voit reprocher aucune faute personnelle alors que, quinze jours avant le drame, un autre panneau de basket dont les pieds étaient également rongés par la rouille s'était effondré à la suite d'une rafale. Pour sa défense, ***, soutenue par le syndicat des personnels de direction de l'Education nationale (SNPDEN-FEN), avait expliqué que l'intendant ne l'avait pas mise au courant.

Si Marcel Peytavi, secrétaire général du SNPDEN, se félicite d'un jugement «conforme à ce que l'on peut attendre d'un chef d'établissement», son homologue du syndicat des gestionnaires et intendants (Agir-FEN), Jean-Yves Rocca, estimait que «*** a servi de bouc émissaire». «Nous n'avons jamais cherché à fuir nos responsabilités, assure-t-il, mais nous voulons avoir les moyens de les assumer. »

Bon je dévie un peu du post initial, mais depuis le régime de la responsabilité a évolué dans le cas des fautes non-intentionnelles, non ?

La loi Fauchon de 2000 : lorsque la personne poursuivie n'est pas l'auteur direct des blessures, il faut une négligence grossière, et un risque d'une particulière gravité, qui ne pouvait être ignoré.

J'avais cru comprendre que cela allégeait sensiblement nos responsabilités, non ?

Les nôtres, comme celles du CE d'ailleurs....

Ne pas surveiller des mineurs seuls c'est de la négligence grave.

Certes mais je déviais et revenais sur l'histoire du poteau de basket, que tout le monde connait.

Et qui n'aboutirait probablement pas de la même manière aujourd'hui...

Désolé j'avions point compris.

En fait la jurisprudence n'a pas tellement évolué depuis la loi Fauchon et ce cas aurait pu être considéré comme négligence grave aussi, avec la famille et les amis de la victime dans la salle d'audience, c'est plus facile.

Si je puis me permettre...
Le CE a une responsabilité générale de son bahut et, à ce titre, un pouvoir d'organisation
Le CE est le premier sur la liste des personnels logés... même si dans la pratique, peu le sont effectivement, préférant rentrer chez eux et laisser leurs subordonnées au four et au moulin...
Dans cette affaire, peu m'importe que le gestionnaire soit d'astreinte (comme il l'a été dit, encore faut-il que les tâches couvertes par l'astreinte soient définies), il m'apparait que la situation d'urgence et de besoin impérieux du service puisse obliger le CPE à aller lui-même assurer cette surveillance et si le CE ne trouve personne, logé par NAS, il assume lui-même la surveillance des internes...
A quoi sert-on donc sinon une NAS au CE ?
Allons un peu plus loin, que se passerait-il si à 4h00 du mat' le gestionnaire doit aller régler d'urgence un souci matériel et ainsi laisser sans surveillance son étage ? Certes, cela n'arrive pas tous les jours....

Bon, on a tout dit, non ?

Il y a : un CPE logé, un CE logé, un gestionnaire d'astreinte qui a -à ce titre- une mission particulière de sécurité n'englobant pas la surveillance des élèves et un vivier d'étudiants prêts à assurer une mission de surveillance.

Total: il est où le problème ? Dans la tête des gens, peut-être...

 

N@n@rd a écrit:

Faire travailler 24 heures sur 33 heures de 8 heures à 17 heures le
lendemain) une personne ne rendrait-il pas l'ordre illégal ? Tu n'as pas
répondu Saint-Barbe.

(J'ai lu un peu vite, et je n'ai pas vu de réponse à ton interrogation ; désolé donc, si je l'ai loupée)

Si. L'ordre serait bien illégal. Mais il ne serait pas possible de s'exonérer d'y obéir puisque les conditions pour le faire sont absolument CUMULATIVES et qu'en l'espèce, l'ordre, s'il est illégal, n'est pas de nature à troubler l'ordre public.

Bakriesk a écrit:

Si. L'ordre serait bien illégal. Mais il ne serait pas possible de s'exonérer d'y obéir puisque les conditions pour le faire sont absolument CUMULATIVES et qu'en l'espèce, l'ordre, s'il est illégal, n'est pas de nature à troubler l'ordre public.

C'est nouveau. C'est même une révolution : il est possible de s'affranchir du décret relatif à l'aménagement du temps de travail et des 1607h, puisque ça ne trouble pas l'ordre public.

Bakriesk a écrit:

Si. L'ordre serait bien illégal.

L'ordre illégal ne recouvre que des cas précis : surtout en matière civile, l'ordre doit être de nature à porter gravement atteinte à un intérêt public ou émaner d'une autorité manifestement incompétente pour donner cet ordre et, surtout en matière militaire (quoique), le crime de guerre ou le crime contre l'humanité. Ce sont les seuls cas où un fonctionnaire est obligé de désobéir. Pour le reste, les doigts sur la couture du pantalon !!!

Mad Max a écrit:

l'ordre doit [...] émaner d'une autorité manifestement incompétente pour donner cet ordre

Ca ce n'est pas illégal : c'est inexistant.

BASHAR a écrit:

... mais je déviais et revenais sur l'histoire du poteau de basket, que tout le monde connait.

Et qui n'aboutirait probablement pas de la même manière aujourd'hui...

Mais uniquement par le fait que maintenant, le contrôle par un organisme agréé des équipements sportifs est devenu obligatoire, et que le rapport qui s'ensuit est censé passer d'abord entre les mains du CE.

Faute de quoi, on en reviendra au même point: le CE qui dira la main sur le coeur qu'il n'était au courant de rien (comme dans l'affaire de Saint Denis) se verra exonéré de toute responsabilité, étant entendu que sur ces questions il n'est pas vraiment d'usage de communiquer systématiquement par lettre recommandée avec AR... La question n'était pas de nier la responsabilité du gestionnaire (également AC), mais bien de marquer sa responsabilité conjointe avec le CE.

L'inexistant est-il illégal ?

Vous avez 4 heures.

Les copies seront ramassées sans pitié au terme de ce délai. Les candidats ne pourront pas quitter la salle avant une heure. Merci de déposer vos téléphones mobiles auprès des surveillants. Les calculatrices sont interdites ainsi que les SMS à Dupondt.

L'épreuve de pâtisserie se déroulera aussitôt après celle-ci en salle B 238.

quel débat!

Une première chose si le "non" l'emporte, cela peut entrainer une "guerre déclarée" dommageable pour le collègue alors qu'il aurait sans doute raison sur le fond . A vrai dire je n'en sais rien... et tous vos arguments se valent.

Chez nous, on "remplace" d'ailleurs souvent les aed et cpe lors des jours de grèves. Ce n'est pas très contraignant en fait, juste un peu de présence. Il faut bien veiller à la sécurité de tous.

Après il faut voir les relations que vous avez (et voulez) avec votre CE. Le respect du statut et du droit c'est une chose après il y a l'ambiance au quotidien et les "gentleman agreements".

Il m'est arrivé de faire des "extra" pour ne pas dire HS mais en retour j'ai de nombreuses souplesses (horaires souples, pauses soviétiques, départ le vendredi tôt...bref on ne m'embête pas du tout sur ce point) en retour d'ascenseur. En fait je garde de très bonnes relations avec mon CE, exigent mais très intelligent. On y trouve notre compte tous les deux et le service public y gagne a priori sans subir des conflits y compris juridiques entre les CE, GM et AC. Les situations sont si différentes que le contexte de votre eple fera pencher vers un "oui" ou un "non" ou "oui mais"... à mon avis.

Un surveillant d'internat dort sur place.

Ce n'est pas juste un surveillant sur le papier. Rien à voir avec une astreinte. Une astreinte c'est pouvoir répondre rapidement à un problème. Une surveillance d'internat c'est coucher avec les élèves (en tout bien tout honneur, je précise cela pour éviter les digressions grincheuses). Et une nuit est comptée quelques heures. Un vrai boulot donc, avec pour conséquence de ne pas enchaîner avec un autre boulot because amplitude horaire.

Donc sauf échanges de services entre l'intendant et le CE, je le répète (après tchopo), la seule solution est la fermeture de l'internat. Fermeture qui peut être révélatrice de mauvaises organisation des services et anticipation des problèmes, mais c'est une incidente. La fermeture permet au moins de vérifier la réalité des correspondants locaux des élèves dont les parents résident loin.

Il ne faut pas transiger. Même si la taille du bahut et le manque de ressources humaines expliquent mais n'excusent pas l'attitude du CE de Vince0321 d'une part, et, d'autre part, la compréhension de M9.1 man. Maintenant, les philosophie et pratique générales de M9 et celles de son CE restent les meilleures.

Bref .

je rebondis sur l'obligation de se plier à l'ordre du CE.
Imaginez que votre cuisinier ou agent d'entretien est absent, votre CE vous ordonne de le remplacer. Vous vous y pliez ?
J'ai connu une sympathique SAENES qui s'est retrouvée à la plonge car elle n'a pas su dire m**** à son CE.

Même si le Conseil d'Etat de 1945 dit que tout fonctionnaire est dans l'obligation d'obéir sauf si ordre illégal et manifestement dangereux, je refuse de balayer la cour, surveiller des élèves...

Vous êtes depuis 2011 ADJOINT GESTIONNAIRE

en effet les collègues, il ne faut pas accepter n'importe quoi (je ne vais pas faire le ménage des classes quoique...), car il y a des limites et des règles qu'on ne peut ignorer (qui est responsable si des élèves se battent la nuit et que cela tourne mal, le gestionnaire? ). "Mon curseur est large" dans ma situation actuelle mais ce ne sera peut être pas toujours comme cela notamment avec un nouveau CE, comme je l'ai dit c'est un "gentleman agreement" .
Je précise une chose importante, dans ces cas de figure TRES rares d'ailleurs, mon CE est toujours sur le pont et ne me laisse jamais seul (sauf une fois mais il était à l'hosto).
Dans le cas du collègue j'ai l'impression qu'il se retrouve seul et là cela ne me parait pas trop normal (sauf cas de force majeure).

on n'est pas dans de l'astreinte mais dans de la permanence, du temps de travail donc, dès lors que le GM pieuterait à l'internat.

L'ordre est illégal car il fait exploser l'amplitude detravail et ne respecte pas l'obligation de repos. Il est contraire aux intérêts du serviec public car le GM conduit à travailler 30 heures d'affilée ou peu près a le droit d'invoquer son droit de retrait pour "fatigue exceptionnelle pouvant entraîner un accident de travail" et peut même porter plainte pour voies de fait!

si des collègues d'un célèbre syndicat de personnels de direction nous lisent: merci d'expliquer aux CE que l'esclavage a été aboli et que le fait d'être le chef n'emporte comme obligation que d'être exemplaire et soucieux de la dimension humaine, tout le contraire donc des petits cadors qui se croient au firmament.

il est certain qu'une telle situation peut entrainer de nombreux risques et pas que juridiques