@ Sainte-Barbe : j'y réfléchis depuis ce matin. Les experts juridiques Dupondt et Le Forgeron donneront leur opinion mais voici ce que je crois :

La responsabilité du CE est insécable dans le temps. Il demande au Gestionnaire de surveiller l'internat. Celui-ci refuse. A lieu un accident (lié à un défaut de surveillance) et aucun surveillant n'était là.

Qui ira chercher la responsabilité du Gestionnaire ? Ce serait aberrant. Il revenait au CE de s'assurer que quelqu'un était là. Faute de quoi il devait assurer la surveillance lui-même in fine.

Grincheux a écrit:

Qui ira chercher la responsabilité du Gestionnaire ? Ce serait aberrant. Il revenait au CE de s'assurer que quelqu'un était là. Faute de quoi il devait assurer la surveillance lui-même in fine.

Ok, si le CE ne se trouve pas dans l'impossibilité de venir. A contrario, la responsabilité du gestionnaire, prévu d'astreinte ce soir là serait engagée.

je suis surprise que l'on ne prenne pas plus en considération ce qu'est une astreinte. En cas d'astreinte quand j'avais un internat, j'avais des missions bien définies en cas d'incendie, en cas d'accident (accompagnement d'un mineur aux centres de soin) etc ... le problème lorsque l'on bascule quelqu'un d'astreinte sur la nuit est qu'on n'a plus personne pour assurer ces fonctions, la sécurité n'est donc toujours pas assurée. A mon sens ce n'est pas la personne d'astreinte qui peut assurer la nuit ou alors la personne d'astreinte assure la nuit et une autre personne assure l'astreinte. Le fait faire passer une personne d'astreinte à une surveillance de nuit sans autre compensation vourdait dire qu'être d'astreinte ne sert pas à grand chose quelque part et qu'il n'y a pa vraiment de responsabilité.

Bon. Ce n'est pas mon domaine de compétence principal mais puisqu'on m'a sollicité...

Il me paraît que le gestionnaire d'astreinte doit obéir à l'ordre direct donné par le chef. Cependant cette demande du chef constitue, par elle-même, un harcèlement moral puisque :

- elle allonge la durée du travail du gestionnaire au-delà du temps réglementaire ;

- elle lui confie une tâche de catégorie C qui n'est pas prévue par son statut ;

Si comme je l'ai dit plus haut il y a un Cépéheu logé c'est à lui de le faire même s'il déroge, c'est quand même son statut. Sinon il faudre m'expliquer le motif de sa NAS et ce sera bien difficile. Le Cépéheueueu doté d'un minimum de conscience professionnelle en conviendra bien volontiers, d'autant plus qu'il aura plus de facilités pour récupérer ses heures.

Il y a surtout à définir la nature exacte de l'astreinte : sauvegarde des locaux, veille des installations ou surveillance des internes.
Il ne me semble pas que la NAS ait été prévu pour cette dernière mais juste pour que quelqu'un soit présent si jamais un soucis se posait en terme d'infrastructure des locaux ( coupure électrique, problème de chauffage, réception diverses, surveillance visuelle des bâtiments pour prévenir en cas d'intrusions ...)
Car l'intervention du gestionnaire en tant que garde chiourme à l'internat serait évidemment hors statut et devrait être compensée financièrement -travail de nuit- ou récupérée (les deux possibilités étant, on le sait, impossibles)

Je pense au contraire que la question de la nature de l'astreinte ne se pose même pas :

- parce que manifestement ça ne concerne pas la surveillance des élèves ;

- parce qu'on doit obéir à un ordre même s'il déroge au statut.

Ce que je vais dire là ne figure pas dans un texte mais me parait tellement évident que je me demande encore comment certains CE n'y ont pas pensé:
Le gestionnaire gère son service, le CPE gère son service.
Quand un secrétaire d'intendance est malade et n'est pas remplacé, qui fait son boulot? Moi (chef de service) ou le CPE?
Quand un surveillant est malade et n'est pas remplacé, qui doit faire son boulot? Moi ou le CPE (chef de service)?

Je ne suis pas compétent pour assurer la surveillance des élèves et tant qu'il y a quelqu'un qui a la compétence, a fortiori si la personne est logée par NAS, je refuse de le faire. Si j'y étais vraiment forcé, je demanderais un ordre écrit de la part du CE et je lui répondrais par un courrier dans lequel je m'étonnerais qu'il ne sollicite pas le CPE pour cette tâche. J'insisterais sur mon manque de formation et de compétence dans ce domaine et demanderais à être dégagé de toute responsabilité en cas de problème. Je ferais contresigner ce courrier par le CE et n'hésiterais pas à le ressortir en cas de mise en cause. Je suis presque certain que le CE trouverait une autre solution.

BUBU a écrit:

J'insisterais sur mon manque de formation et de compétence dans ce domaine

Je ne suis pas persuadé que la formation des CPE en ce domaine soit particulièrement poussée...

Grincheux a écrit:

j'y réfléchis depuis ce matin. Les experts juridiques Dupondt et Le Forgeron

GJQ annexe du 19 janvier :

Il y a trois erreurs dans ce passage. Ami forumeur sauras tu les identifier ?

0.95 point

N@n@rd a écrit:

Un gestionnaire qui après une journée de travail de 8 heures embraye pour une seconde journée de travail (car la surveillance de l'internat en est un) de 8 heures avant de reprendre le travail de gestionnaire au matin n'est-il pas dans l'illégalité au niveau de l'horaire maxi journalier et du temps de repos ? Dès lors, l'ordre ne serait-il pas illégal ?

Faire travailler 24 heures sur 33 heures de 8 heures à 17 heures le lendemain) une personne ne rendrait-il pas l'ordre illégal ? Tu n'as pas répondu Saint-Barbe.

la plus évidente est le nain qui réfléchit... C'est un non sens !

Pour en revenir au sujet initial, rendre service au CE qui me le demande afin d'assurer une nuit, OK... Par contre, je veux qu'il me fasse un ordre de mission précisant que je fais une journée pleine de travail puis une nuit pleine de travail puis de nouveau une journée pleine... 24h de travail de suite...

entropie a écrit:

la plus évidente est le nain qui réfléchit... C'est un non sens !

0.32 point pour Entropie !

Classement intermédiaire du GJQ annexe :

1. Entropie : 0,32 point.

par contre, je me refuse à dire que le beau gosse du ministère et les doubles moustachus ne sont pas des experts juridiques... (d'autant que j'ai entendu dire que le Forgeron sabordait par plaisir les demandes de mutation inter )

entropie a écrit:

j'ai entendu dire que le Forgeron sabordait par palisir les demandes de mutation inter

Bof, je n'envisage pas de mutation inter !

Toi peut être... mais moi, je ne sais pas si, dans quelques années, je ne demanderai pas de nouveau à changer d'académie !

Les experts juridiques Dupondt vont porter plainte pour injure publique

Pour le reste, je crois que Sainte-Barbe se fourvoie : le devoir d'obéissance au supérieur hiérarchique s'entend dans le cadre de ses fonctions. Surveiller l'internat rentre t-il dans le cadre des fonctions du gestionnaire? non. Comme le souligne je-ne-sais-plus-qui, la responsabilité du CE sur la sécurité des élèves ne se partage pas. C'est son devoir de l'assurer, il se débrouille pour l'assurer avec les moyens qu'il a à sa disposition et dans le respect des statuts des personnels. S'il y avait un souci alors que le gestionnaire avait refusé de surveiller l'internat, la responsabilité n'en reviendrait qu'au CE et à lui seul.

entropie a écrit:

Toi peut être... mais moi, je ne sais pas si, dans quelques années, je ne demanderai pas de nouveau à changer d'académie !

Il reste tant de postes pourris en France et en Navarre!

Dupond a écrit:

et en avare!

Ce qui est un gage de sérieux pour un gestionnaire ...

Dupond a écrit:

Il reste tant de postes pourris en France et en Navarre!

Tant de postes et seulement 35 ans pour les faire (je dois avoir 10 ans d'ancienneté)... Je n'y parviendrais jamais Pour le prochain, j'essaierai de prendre un établissement avec un internat qui tombe en ruine... Cela évitera que je m'ennuie la nuit.

Dupond a écrit:

Comme le souligne je-ne-sais-plus-qui, la responsabilité du CE sur la sécurité des élèves ne se partage pas.

Souviens-toi du panneau de basket.

Le Forgeron a écrit:

Bon. Ce n'est pas mon domaine de compétence principal mais puisqu'on m'a sollicité...
Il me paraît que le gestionnaire d'astreinte doit obéir à l'ordre direct donné par le chef. Cependant cette demande du chef constitue, par elle-même, un harcèlement moral puisque :
- elle allonge la durée du travail du gestionnaire au-delà du temps réglementaire ;
- elle lui confie une tâche de catégorie C qui n'est pas prévue par son statut ;

Peut-être bien que oui. Mais plus sûrement non. Jusqu'à présent, à en lire les jurisprudences, les faits décrits dans ce fil ne risquent guère être qualifiés d'harcèlement moral.

Une solution n'a pas été jusqu'à présent évoquée : la fermeture de l'internat.

On l'a déjà fait (chaque élève interne devant avoir un honorable correspondant réel et contrôlé, à proximité du bahut en cas de besoin, impossibilité, ou technique ou de sécurité, d'en assurer le fonctionnement).

Petit inconfort certes mais momentané, avec entre autres avantages, outre celui d'éviter un possible embrouaillamini ensuite entre intendant et C.E. si leurs relations ne sont pas au beau fixe et qu'il leur soit impossible de s'échanger des services, celui d'attirer le cas échéant l'attention du recteur sur l'insuffisante dotation en personnel de vie scolaire qui a aboutit à sous-doter ou la vie scolaire d'internat ou la vie vie scolaire d'externat et par conséquence se trouver acculé à cette affreuse réquisition de facto de l'économe, au premier pépin de santé venu.

Et s'il rouspète de la fermeture, l'envoyer diplomatiquement paître et se repaître de lecture des versets du B.O. qui causent de la responsabilité du C.E.Ou/et lui suggérer de dégraisser ses services centraux au profit de la périphérie qui besogne.

Bref .

Le Forgeron a écrit:

Dupond a écrit:

Comme le souligne je-ne-sais-plus-qui, la responsabilité du CE sur la sécurité des élèves ne se partage pas.

Souviens-toi du panneau de basket.

et je vous parle même pas du vase de soissons !

Le Forgeron a écrit:

Dupond a écrit:

Comme le souligne je-ne-sais-plus-qui, la responsabilité du CE sur la sécurité des élèves ne se partage pas.

Souviens-toi du panneau de basket.

Le panneau de basket n'était pas lié à un problème de surveillance.

Le Forgeron a écrit:

Souviens-toi du panneau de basket.

Je m'en souviens très bien. Qu'est-ce qui était reproché au gestionnaire? De ne pas avoir été là nuit et jour pour bien tenir les panneaux de basket? non. Seulement de n'avoir pas fait son boulot en ne vérifiant pas la solidité desdits panneaux. Ce qui rentrait totalement dans le cadre de ses missions, puisque le gestionnaire est le référent technique du CE dans le domaine de la gestion matérielle

Tu serais pas un tantinet muscaphile sur les bords, toi?!

Bref a écrit:

Peut-être bien que oui. Mais plus sûrement non. Jusqu'à présent, à en lire les jurisprudences, les faits décrits dans ce fil ne risquent guère être qualifiés d'harcèlement moral.

Justement ça c'est ma spécialité par contre. Confier à un gestionnaire une tâche relevant d'un personnel de catégorie inférieure, et manifestement hors de son champ de compétence, ça suffit. Sauf dans des cas extrêmement ponctuels et avec situation d'urgence avérée.

Dupond a écrit:

Le Forgeron a écrit:

Souviens-toi du panneau de basket.

Je m'en souviens très bien. Qu'est-ce qui était reproché au gestionnaire? De ne pas avoir été là nuit et jour pour bien tenir les panneaux de basket? non. Seulement de n'avoir pas fait son boulot en ne vérifiant pas la solidité desdits panneaux. Ce qui rentrait totalement dans le cadre de ses missions, puisque le gestionnaire est le référent technique du CE dans le domaine de la gestion matérielle

Tu serais pas un tantinet muscaphile sur les bords, toi?!

Plus exactement, qu'il lui avait été signalé par le CE (et si mes souvenirs sont exacts ce signalement a été constaté lors de l'enquête, d'où l'importance des écrits datés signés réceptionnés) qu'il faille agir en conséquence du mauvais état des panneaux, mauvais état qui avait été porté à la connaissance du CE.

Il s'en est suivi au delà de cette désastreuse affaire de quelques réajustements entre les deux professions.

Bref .

Non, il était reproché à la gestionnaire de ne pas avoir informé le chef d'établissement et surtout de ne pas avoir pris de mesures conservatoires (interdiction d'utilisation et mise en sécurité) alors qu'on l'avait alerté des risques (je ne me souviens plus si c'est un agent ou un organisme de contrôle qui avait signalé à la gestionnaire le problème).

C'est d'ailleurs pourquoi la gestionnaire a été condamné et le CE acquitté.

Le Forgeron a écrit:

Bref a écrit:

Peut-être bien que oui. Mais plus sûrement non. Jusqu'à présent, à en lire les jurisprudences, les faits décrits dans ce fil ne risquent guère être qualifiés d'harcèlement moral.

Justement ça c'est ma spécialité par contre. Confier à un gestionnaire une tâche relevant d'un personnel de catégorie inférieure, et manifestement hors de son champ de compétence, ça suffit. Sauf dans des cas extrêmement ponctuels et avec situation d'urgence avérée.

C'est toi qui requalifies ainsi les cas : «extrêmement, urgence avérée»

Il faudra pour emporter la conviction d'un juge, davantage, qu'il y ait au moins intention de nuire, dégradation des conditions de travail, «habitude» dans les ordres du C.E. ou un mixt . Dans le cas d'espèce et du fil, on en est très très loin. Un intendant qui suivrait tes conseils d'ici, prenant l'affaire pour du harcèlement moral, pour avoir été obligé d'assurer ce qui inquiète vince0321, protestant ensuite officiellement en justice sous cette qualification risquera fort se voir reprocher une dénonciation calomnieuse de faits inexistants par un C.E. procédurier énervé par cette lecture des textes.

Bref .

N@n@rd a écrit:

Non, il était reproché à la gestionnaire de ne pas avoir informé le chef d'établissement et surtout de ne pas avoir pris de mesures conservatoires (interdiction d'utilisation et mise en sécurité) alors qu'on l'avait alerté des risques (je ne me souviens plus si c'est un agent ou un organisme de contrôle qui avait signalé à la gestionnaire le problème).

C'est d'ailleurs pourquoi la gestionnaire a été condamné et le CE acquitté.

Je ne suis pas sûre, en revanche, que le CE eût pu être acquitté si, en l'absence du gestionnaire, il avait confié la sécurité du bahut à un surveillant.

N@n@rd a écrit:

Non, il était reproché à la gestionnaire de ne pas avoir informé le chef d'établissement et surtout de ne pas avoir pris de mesures conservatoires (interdiction d'utilisation et mise en sécurité) alors qu'on l'avait alerté des risques (je ne me souviens plus si c'est un agent ou un organisme de contrôle qui avait signalé à la gestionnaire le problème).

C'est d'ailleurs pourquoi la gestionnaire a été condamné et le CE acquitté.

Tu as raison (pour les pressés, filer à D Conclusion).



Bref .

Au temps pour moi messieurs.

Sur le fonds, cependant, cela ne change rien au fait que cette triste affaire ne peut pas être rapprochée de la question faisnt l'objet de ce fil