Bonjour,

Je vous écris car j'ai un problème, je travaille en ER et notre AC a présenté au gestionnaire une demande de prélèvement sur les fonds de réserve de l'établissement pour effectuer un mandat pour ordre pour combler des soldes négatifs de paiement de contrats aidés qui sont terminés. Je précise que les problèmes remontent à des exercices 2004 à 2010.

Je n'ai pas très bien compris si les personnes ont trop été payées ou si les sommes recues de l'ASP n'étaient pas suffisantes. Toujours est il que le solde de certains de ces contrats est négatif.

Qu'en pensez-vous?

Voir peut-être avec le rectorat.
Chez nous une démarche conjointe (ASP - rectorat) a été engagée pour apurer
les restes à recouvrer ASP

dans tous les cas les fonds de réserves ne sauraient être utilisés pour couvrir des recettes qui n'ont pas été exécutées par le ou les AC successifs: c'est le débet assuré.

soit les OR étaient justes et l'ASP doit casquer (en espérant que la prescription à 4 ans ne soit pas intervenue), si l'ASP veut pas alors l'AC utilise les procédures d'exécution contre l'Etat.

soit les OR étaient faux, alors:

1) il fallait mieux les contrôler avant de les prendre en charge

2)il faut le prouver et très éventuellement obtenir de l'ordo un mandat d'annulation d'OR sur exercices antérieurs.

mais en aucun cas on ne solde "à la ramasse" pour couvrir l'AC.

Normalement, l'ASP envoie chaque mois un document qui retrace le détail de ses paiements. Si tu compares avec ce que l'employeur a versé pour les emplois aidés (salaires bruts + charges patronales), tu dois savoir où est le problème (le mieux est de faire une fiche par contrat (somme reçue, somme dépensée). Et quand tu identifies le problème, tu appelles l'ASP pour régler tout ça.
Pour 2004, il y a prescription pour réclamer.
Pour 2010 la situation que tu décris montre qu'il n'y a pas de suivi du financement des contrats aidés (et la CRC risque de ne pas trop aimer).
De plus, prélever sur les réserves pour solder un manque à recouvrer.......Hum!

Qui est en faute alors? Le gestionnaire ou l'AC?

l'AC, qui doit exiger ce suivi, voire en faire un en parallèle, et ne doit pas accepter des OR fantoches, d'où rejet de l'OR pour erreur de liquidation.

c'est quand même pas compliqué: on sait ce qu'on a payé, on sait qui finance quoi. et un tableau de gestion par contrat et le tour est joué.

si ça n'a pas été fait il va falloir fouiller les archives, en espérant que tout y soit, ressortir les mdts et feuilles de paye, ainsi que les OR et notifications et virements CNASEA-ASP..

que du plaisr mais je vois pas autrement, il faut idendifier contrat par contrat les + et les -.

Et si les sommes sont anciennes, c'est à dire au-delà de quatre ans?

Autre question, que doit faire l'ER et le gestionnaire?

Anonymous a écrit:

je travaille en ER et notre AC a présenté au gestionnaire une demande de prélèvement sur les fonds de réserve de l'établissement pour effectuer un mandat pour ordre pour combler des soldes négatifs de paiement de contrats aidés qui sont terminés.

V.M.B a écrit:

dans tous les cas les fonds de réserves ne sauraient être utilisés pour couvrir des recettes qui n'ont pas été exécutées par le ou les AC successifs: c'est le débet assuré.

D'un point de vue de l'ER, il faut donc accéder à la demande de l'AC.

Le prélèvement, s'il est accordé, formera une opération blanche pour l'établissement, ce qui sera pris sur les réserves comblera le déficit de la classe 4 : pas de perte de fonds pour l'EPLE.

Avec un peu de chance, le comptable sera mis en débet, et paiera peut-être sur ses deniers le reste à recouvrer : gain pour l'établissement.

dans notre académie, le rectorat nous a suggéré d'utiliser des reliquats d'autres subventions......  ou de faire un prélèvement sur fonds de réserve pour apurer ces débits.... bien sur, pas d'écrit, juste un conseil lors d'une réunion de gestionnaires... comme quoi....débet ne fait pas partie de tous les dictionnaires.....

Je vous remercie pour vos réponses.

@Russule : je trouve ton conseil  un peu contradictoire avec celui de VMB. Si j'ai bien compris, on a soit trop payé ces contrats aidés, soit on a pas reçu suffisament d'argent. Dans les deux cas, le solde est négatif et il faut donc "remblayer".

Je ne comprend pas pourquoi il reviendrait à l'ER de faire un prélèvement sur fonds de réserve si il s'agit d'un problème au niveau de l'agence... De plus s'agissant de contrats de l'Etat, je ne suis pas sûre que la CT soit trop d'accord puisque les fonds de réserve proviennent essentiellement d'elle. Ca me parait très limite (sans parler de la manière de présenter ça en CA).

A adjasu : ne te fie à mon conseil, il était en forme de boutade.


Par contre effectivement, si tu "remblaies" le débit par un prélèvement, tu ne récupères pas d'argent.

Pour récupérer l'argent, il faudrait soit obtenir un remboursement de l'ASP, soit des contrats eux-mêmes... Or vu la date.


Pour les réserves, un EPLE est autonome, et donc libre de l'utilisation de ses fonds, qui lui appartiennent. La CT ne peut pas fondamentalement s'opposer à une décision du CA.

Désolée, je n'avais pas trop compris, avec cette histoire j'ai un peu tendance à tout prendre au premier degré.

Que doit-on faire alors au niveau de l'ER? Notamment par rapport à la demande de l'AC...

adjasu24 a écrit:

Que doit-on faire alors au niveau de l'ER? Notamment par rapport à la demande de l'AC...

S'il y a risque pour lui de mise en débet, il faut essayer de l'en dissuader.

L'idéal serait de retrouver le pourquoi du débit en classe, mais là c'est un gros travail.

Dès lors qu'on a identifié la raison, un mandat pour ordre pour annulation de recettes antérieures par exemple est envisageable.

adjasu24 a écrit:

Je ne comprend pas pourquoi il reviendrait à l'ER de faire un prélèvement sur fonds de réserve si il s'agit d'un problème au niveau de l'agence....

En fait, le problème vient des 2. L'un n'a pas fait son boulot et l'autre n'a pas contrôlé.
Dans une autre vie, mon établissement était employeur de 200 contrats aidés (pour le compte des écoles primaires). J'étais alors "simple" gestionnaire.
Je ne me voyais pas dire à mon comptable que le suivi des contrats aidés dépendait uniquement de lui.
Je pointais toutes les dépenses et toutes les recettes contrat par contrat et j'envoyais ma situation chaque mois à l'agent comptable qui contrôlait.
Maintenant que je suis comptable, je demande à mes ER de faire pareil (et qu'ils ne me disent pas qu'ils n'ont pas le temps car j'ai fait ce travail et pour 200) et je contrôle.
Je demande la même chose pour le suivi des voyages scolaires.

Pour compléter:
Quand il manque du financement de l'ASP, c'est parfois parce que le cofinancement Education Nationale n'est pas versé.
C'est le coup classique, l'ASP n'a pas reçu (ou a égaré, ça eut arrivé) la notification de cofinancement de l'E.N. Ne compte pas sur l'ASP pour te le signaler. Donc, si tu a les avis de paiement de 2010, regarde en premier si le cofinancement est bien versé et cela pour chaque contrat.

Citation :

Que doit-on faire alors au niveau de l'ER? Notamment par rapport à la demande de l'AC...

VMB a résumé la situation
1- soit c'est du à une absence de diligence sur le recouvrement que certains éléments peuvent expliqués (successions de comptable...). mais, une admission en non-valeur doit pouvoir être épauler sur des éléments factuels : pourquoi il est impossible de recouvrer auprès d'un organisme public comme l'ASP surtout pour les dernières créances qui dateraient de 2010 ? cela ne va pas être simple à expliquer....
2- soit c'est du à une erreur dans le montant du titre de recettes, on demande à l'ASP de payer 100 alors que l'on a une convention de financement à 90%. Dans ce cas qui correspondaient plus à des contrats aidés embauchés sur des financements greta. Mais là, il faut aussi justifier le mandat, on montrant les bases de liquidations erronées.
Souvent, car l'ASP fait très peu d'erreurs, la prise en charge complémentaire n'a pas été transmise à l'ASP et à la fin du contrat, il manque des sous.

Donc, compenser l'absence de diligences du comptable en matière de recouvrement ou de contrôle par un mandat n'est pas la bonne démarche.
Dans l'intérêt financier de l'établissement, on fait ce qui aurait du être fait au départ : on reconstitue les dossiers, on voit auprès de l'ASP si les états trimestriels et les prises en charge complémentaire ont été transmis et on râle sur tous ceux d'avant que s'ils avaient fait le boulot correctement, on n'en serait pas...comme d'habitude...
l'avantage...c'est que l'on est jamais à la place de ceux d'avant...

On s'aperçoit à la lecture des différentes interventions, que nous manquons de compétences en matière de gestion de salaire.
Nous avons

1. les comptes débiteurs car les documents ne sont pas envoyés par l'ER
   
2. les comptes au solde nul car les collègues font l'OR des sommes reçues (et donc si l'ASP doit des sous on le sait pas, et si c'est le bahut qui en doit on tombe des nues 3 ans après)
   
3. les agents qui ont démissionné depuis des mois et qui sont payés
   
4. les comptables mis en débet car les établissements ne font pas voter les conventions de mutualisation
   
5. les comptables mis en débet car les établissements n'ont pas remplis les contrats de travail correctement
   
6. les comptables qui prennent les OR sans vérifier
   
7. les collèges condamné à payer des sommes après une action aux prud'hommes menés par un gars employé par une école primaire qui est à 50 kms du dit collège
   
8. .....
   

Pour beaucoup c'est difficile à gérer...et on continue sans aucune formation

Un peu "gonflé" le collègue comptable de proposer un prélèvement sur FDR dans un établissement ratttaché pour solder les restes à recouvrer auprès de l'ASP !

bof, il tente le coup et essaye de sauver ses meules et accessoirement celles des AC précédents, il aurait pu aussi exprimer des réserves sur la gestion d'iceux sur ces créances précises. La négligence ou l'exces de gentillesse payent (dans tous les sens du terme)

A savoir: l'ASP paye la CONVENTION, pas un remboursement de salaire. il faut donc lui transmettre les absences non rémunérées en les justifiants; ensuite l'ASP raque en incluant toutes les charges patronales théoriques (c'est la CT qui raque ces cotisations si c'est de l'emploi TOS).

il ne faut donc pas être surpris si chaque contrat est excédentaire car l'ASP paye à priori la cotisation transport alors que très peu de nous y sommes soumis. L'ASP ne pouvant pas légalement reprendre ces sommes qui correspondent au montant de la convention nous serions sensés avoir tous un solde créditeur sur nos contrats!

il est vrai que la piste de la prise en charge complémentaire est à explorert et que bien des ASP acceptent de régulariser des années après si vous obtenez rétroactivement des PEC signées par l'IA.finalement je maintiens qu'il n'est pas envisageable de masquer le bidule via un prélèvement, si on accepte ça alors pourquoi pas à chaque créance non récouvrée?

marco a écrit:

Un peu "gonflé" le collègue comptable de proposer un prélèvement sur FDR dans un établissement ratttaché pour solder les restes à recouvrer auprès de l'ASP !

Pas si gonflé que ça. Un comptable est là pour recouvrer ou (après) apurer. le rectorat, l'a rappelé et si les démarches vis à vis de l'ASP n'ont pu aboutir, c'est bien la préconisation ultime qui a été proposée, et pas celle du mandatement d'office de l'ASP via le préfet.

Un autre problème se pose.

A supposer que la collègue fasse passer le prélèvement en CA, il faudra faire un acte (mandat pour ordre), et donc joindre des pièces comme justificatifs. Je ne vois pas trop lesquelles...

Gesto a écrit:

Un autre problème se pose.

A supposer que la collègue fasse passer le prélèvement en CA, il faudra faire un acte (mandat pour ordre), et donc joindre des pièces comme justificatifs. Je ne vois pas trop lesquelles...

Qu'elle demande à son comptable, puisqu'il est à l'origine de la demande.

OK, c'est la faute de l'ancien comptable ... mais dans cette situation, comment finir par solder le truc si ce n'est pas par un prélèvement sur réserves?

 

Citation :

OK, c'est la faute de l'ancien comptable

Et lors de la passation bien evidemment il n' ya pas eu de réserves émises ???

si, il y a eu des réserves, mais ça ne m'indique toujours pas comment solder le truc

Théoriquement, si priorité n'a pas été prise par le juge du compte, lorsque l'établissement subit
un préjudice certain dont le montant est incontestable, l'établissement peut demander au Recteur de prendre un ordre de versement à l'encontre du comptable (Arrêté du 22 octobre 2008 portant application de l'article
15 du décret n° 2008-228 du 5 mars 2008 relatif à la constatation et à
l'apurement des débets des comptables publics et assimilés et de
l'article 19 du décret n° 2008-227 du 5 mars 2008 relatif à la
responsabilité personnelle et pécuniaire des régisseurs).
Plus d'infos sur idaf pleiade - responsabilité des comptables - procédure

Mais, je ne connais pas beaucoup d'exemples....

Quelles suites ont été données à ces réserves ? parce que ça peut justifier d'attendre avant "de solder le truc", non ?

à titre info l'ASP vient de me régulariser trois conventions datant de 2008 sans sourciller! il m'a suffit de reconstituer le dossier avec ce qui manquait et ça n'a pas pris deux mois pour être payé! les erreurs venaient essentiellement de PCC merd.ques avec des taux de prise en charge non conforme aux conventions.
c'est vrai qu'il faut chercher mais j'ai récupéré plusieurs milliers d' écus dans l'affaire.

Bozinchu a écrit:

On s'aperçoit à la lecture des différentes interventions, que nous manquons de compétences en matière de gestion de salaire.
Nous avons

1. les comptes débiteurs car les documents ne sont pas envoyés par l'ER
   
2. les comptes au solde nul car les collègues font l'OR des sommes reçues (et donc si l'ASP doit des sous on le sait pas, et si c'est le bahut qui en doit on tombe des nues 3 ans après)
   
3. les agents qui ont démissionné depuis des mois et qui sont payés
   
4. les comptables mis en débet car les établissements ne font pas voter les conventions de mutualisation
   
5. les comptables mis en débet car les établissements n'ont pas remplis les contrats de travail correctement
   
6. les comptables qui prennent les OR sans vérifier
   
7. les collèges condamné à payer des sommes après une action aux prud'hommes menés par un gars employé par une école primaire qui est à 50 kms du dit collège
   
8. .....
   

Pour beaucoup c'est difficile à gérer...et on continue sans aucune formation

Depuis mes premiers contrats CES, CEC, mes premiers suppléants avec les allocations chomage qui vont avec, il y a déjà plus de 15 ans, je dis que nous ne sommes pas des gestionnaires de personnels, que nous n'avons pas les compétences techniques et que l'éparpillement du traitement des dossiers nuit à leur bon traitement. Un ami proche me répond régulièrement "si, c'est notre travail, puisque nous devons le faire" ... Mouais, ... pas convaincue?...

Ce n'est pas nore travail de base. On peut tout faire, bien sûr. Mais là il ne s'agit pas de commander un photocopieur ou de payer des factures. Il s'agit de d'employer des gens, de les payer, de remplir les dossiers, de faire les déclarations à l'Urssaf, l'Ircantec, la DADS, classer les dossiers. Nous avons dans les mains le salaire, les allocations chomage, la pension de retraite de dans 30 ans des gens que nous employons. Si nous faisons une erreur, même si elle est explicable par le fait que nous ne sommes pas des spécialistes de ces questions, ce sont nos successeurs de dans 10, 20 ou 30 ans qui essaieront de déméler le schmilblick pour que Madame Machin puisse toucher sa retraite. Si ils retrouvent le dossier dans les archives qui sont parfois expurgées faute de place par des gens qui pensent que tout ce qui a plus de 5 ans peut être jeté. (J'ai perdu un inventaire, comme ça, un jour, suite à un nettoyage un peu trop enthousiaste des archives par mes subordonnés. Trop tard quand je m'en suis aperçue, bien sûr : pourquoi mon prédecesseur avait il rangé l'inventaire aux archives ???)

Mais je crois que c'est une bataille perdue d'avance ...