Bonjour,
 
A compter du moment où l'évaluation est dite individuelle, acceptez vous que votre CE s'imisce dans l'évaluation de vos personnels d'Intendance (assiste aux entretiens) ?
 
Merci

visiteur a écrit:

Bonjour,

A compter du moment où l'évaluation est dite individuelle, acceptez vous que votre CE s'imisce dans l'évaluation de vos personnels d'Intendance (assiste aux entretiens) ?

Merci

Dans la mesure où le CE est le supérieur hiérarchique de tout le personnel de l'établissement, je ne vois pas ce qui peut légitimement l'en empêcher. Moi je comprend le terme "individuelle" de votre phrase comme le fait que l'évaluation concerne un seul agent, au contraire de l'évaluation de tout un service par exemple (mais c'est vicieux, je sais).

Et en étant très lâche, avoir le CE avec soi lorsqu'on doit dire ses quatre vérités à une personne ça peut être bien utile.

visiteur a écrit:

Bonjour,

A compter du moment où l'évaluation est dite individuelle, acceptez vous que votre CE s'imisce dans l'évaluation de vos personnels d'Intendance (assiste aux entretiens) ?

Merci

Pas très bien parti comme approche. Le CE est LE supérieur hiérarchique de tous les personnels donc ceux de l'intendance aussi. Incidemment, il est celui du gestionnaire donc il ne s'immisce pas et les personnels d'intendance ne sont pas nos personnels.

Le fait que l'entretien soit individuel signifie que l'agent est seul et pas en groupe pas qu'il n'est reçu que par une personne donc, là encore, difficile d'essayer d'évincer le CE.

Un seul point peut jouer, certaines CT et peut-être certains rectorats préconisent que l'entretien ne soit effectué que par le n+1. Dans ce cas là, il y a peut-être un argument à faire valoir et plutôt par l'agent reçu que par le n+1 d'ailleurs. Tout ça ne fait pas beaucoup d'arguments pour que le CE ne participe pas et pour être très franc, jouer ce petit jeu là peut coûter beaucoup plus que ce qu'il rapporte. Si la situation est telle que le gestionnaire estime devoir mettre son chef dehors pour de simples entretiens, c'est que les choses ne sont pas au mieux.

évaluation conjointe d'un N par le N+1 ET le N+2 ça ne choque vraiment personne ? 

même pour votre propre secrétariat ?

je tombe des nues ..

j'avais l'impression que cela ne se pratiquait nulle part (ministère, IA, REctorat, Université, ..),

toutes les notes que j'ai pu lire sur le sujet précise toujours N+1 seulement ...

il ne fait quasi aucun doute qu'un agent qui argumenterait avoir été mis en position d'infériorité lors d'un entretien semblant relever plus d'un tribunal (pourquoi 2 ou 3 contre 1, ça vous pose souci de dire ce qu'il y a à dire à un agent? on est des chefs payés pour ça!!!) et produirait le texte aurait toutes les chances de gagner et faire annuler la procédure. J'ajoute à titre perso qu'il aurait bien raison!!!

les entretiens soit je les fais ou le big boss les fait s'il insiste. mais s'il vient lors d'un entretien que je mène je sors et le laisse continuer.

V.M.B a écrit:

les entretiens soit je les fais ou le big boss les fait s'il insiste. mais s'il vient lors d'un entretien que je mène je sors et le laisse continuer.

Je crois comprendre cette opinion mais je ne la partage pas. VMB, en quoi ton autorité est-elle remise en cause par le fait que ton N+1 participe à un entretien d'évaluation ? Ainsi penses-tu que ton CE aurait raison de ne pas apprécier d'assister à ton propre entretien d'évaluation si l'Inspecteur d'académie le conduisait ?

ce n'est en aucun cas une question d'autorité mais d'équilibre. un agent face à de multiples interlocuteurs a immanquablement l'impression d'être en train d'être jugé, c'est humain et tu ny peux rien mon ami, alors que si l'évaluation contient une partie appréciation/objectifs elle est aussi et surtout un entretien d'égal à égal permettant de poser les choses, d'en rectifier d'autres, et de fixer en commun des objectifs raisonnables. On doit sortir de l'ancienne logique "notation"

Je te prie de croire que pas un agent n'aurait la moindre envie ou idée de contester mon autorité...mon CE non plus d'ailleurs!!!
quant à l'IA il n'a rien à faire avec mon entretien, comment pourrait-il mener un entretien pro avec qqun qu'il ne "fréquente" et ne connait quasiment pas?

OK tu veux dire que la multiplication des supérieurs hiérarchiques lors de l'entretien atténue le côté dialogue qui doit en principe y prévaloir. C'est en effet à prendre en compte mais à mettre en balance, à mon avis, avec le côté positif du bousin - quand le CE est présent je veux dire - qui est de donner à un agent le sentiment de compter parmi les personnels de l'établissement comme n'importe quel autre - vu que ce n'est pas sur le bulletin de salaire que cette (éventuelle) place importante est mesurée.

En revanche, si l'agent n'est pas un bon élément, en effet je trouve préférable que ledit agent ait deux entretiens s'il le faut mais séparés.

Grincheux a écrit:

V.M.B a écrit:

les entretiens soit je les fais ou le big boss les fait s'il insiste. mais s'il vient lors d'un entretien que je mène je sors et le laisse continuer.

Je crois comprendre cette opinion mais je ne la partage pas. VMB, en quoi ton autorité est-elle remise en cause par le fait que ton N+1 participe à un entretien d'évaluation ? Ainsi penses-tu que ton CE aurait raison de ne pas apprécier d'assister à ton propre entretien d'évaluation si l'Inspecteur d'académie le conduisait ?

Le problème soulevé par VMB n'est pas la remise en question de son autorité mais la mise en infériorité de l'agent évalué. Je trouve également qu'il est maladroit de transformer un entretien, même si c'est l'occasion de dire des choses désagréables, en "tribunal".
Cela dit et après lui avoir dit mon ressenti, si le CE me le demandait, j'accepterais (en regrettant sa décision)d'évaluer avec lui la personne. En revanche, si il voulait réaliser lui-même et tout seul les évaluations, ça ne me poserait pas de problème. Dans ce cas, je lui transmettrais éventuellement ce que j'avais l'intention de dire à cette occasion aux personnes à évaluer.

visiteur a écrit:

évaluation conjointe d'un N par le N+1 ET le N+2 ça ne choque vraiment personne ?

Si ! Je partage totalement l'avis de "visiteur" et de VMB tant pour des motifs de droit que dans un souci de bon management.

En ce qui concerne le management, je ne reviens pas sur les arguments développés par VMB. j'ajoute simplement qu'il faut d'autant moins que l'entretien ressemble à un tribunal, que cet entretien doit servir à aider l'agent à progresser. C'est à cela que sert la démarche de projet qui sous-tend cet entretien (bilan, objectifs, indicateurs, actions, bilan). Et c'est aussi pour cela qu'on demande de ne pas réaliser cet entretien dans le bureau du N+1 mais dans un endroit "neutre" : il faut autant que possible gommer tout rapport hiérarchique au cours de cette discussion qui doit être aussi libre et ouverte que possible.

Et en ce qui concerne le droit, il y a :

• d'une part les instructions de notre hiérarchie (y compris celle du CE, et qui s'impose donc à lui) qui dit que l'entretien est mené par le supérieur hiérarchique direct,
  
• et d'autre part le fait que ces instructions auront force de loi dès le 1er janvier 2012 : voyez la future version de l'article 55 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat.

Donc en ce qui me concerne, l'intervention du CE pour les entretiens professionnels des agents me pose vraiment un gros problème, non seulement parce que ça flingue ces entretiens en intimidant davantage les agents, mais aussi parce que ce faisant, il renvoie le signal que c'est lui le N+1, ce qui en dit long sur la valeur qu'il accorde à l'intendant...

Bref, l'entretien professionnel des agents par le CE, c'est niet. S'il veut les recevoir, c'est à un autre moment. Et bien sûr en présence de l'intendant.

Moi aussi, ça me choque. L'année dernière, j'ai dû subir, le CE voulant lui aussi participer à l'évaluation que je devais mener de la SAENES (il avait trop peur que je sois trop dure, peut-être...-pauvre chérie-et c'était vraiment mal me connaître !). Je me suis sentie blessée mais comme à plein d'autres reprises, j'ai préféré "ne pas la ramener" (ce n'était pourtant pas l'envie qui m'en manquait !), histoire de ne pas aggraver des relations déjà hyper tendues (mais mes efforts n'ont hélas servi à rien !)

Hippos a écrit:

Bref, l'entretien professionnel des agents par le CE, c'est niet. S'il veut les recevoir, c'est à un autre moment. Et bien sûr en présence de l'intendant.

Ptêt bin qu'oui pour ce que tu racontes dans la première phrase.
Ptêt bin que non pour ce qui suit relatif à la présence..
Sans parler du gus qui ne veut pas entendre parler d'entretien avec son N+1 de MO ou d'intendant.
Il faut faire en sorte que tous ces braves gens survivent à l'entretien.
Alors, de temps à autre, tenir compte des caractères, des atomes pas crochus et des croche-pieds à attendre à la suite d'entretien mal menés, plus que des textes... Et puis au pied levé, comme cela, remplacer l'intendant brutalement grippé hors saison avec l'accord de son CE peut permettre d'éviter un clash. A la veille d'une mut' ou d'un départ à la retraite de l'intendant ou du subordonné, cela permet des recadrages et de la continuité moelleux.


Bref .

N'empêche vous faites fi d'un principe : le supérieur de mon supérieur est mon supérieur.

Si un supérieur ne peut pas émettre un avis sur ma manière de servir, il lui est retiré une attribution fondamentale.

Grincheux a écrit:

N'empêche vous faites fi d'un principe : le supérieur de mon supérieur est mon supérieur.

Si un supérieur ne peut pas émettre un avis sur ma manière de servir, il lui est retiré une attribution fondamentale.

C'est la théorie cela. Pas la pratique.
Dans le cas d'espèce et en particulier celui décrit par Amazone, le CE squeeze son intendant si leur présence commune n'est pas le fruit d'une entente entre les deux (dont la pertinence n'est pas certaine loin de là, cf arguments développés supra).
Il s'étonnera ensuite de ne plus avoir de fusible. Mais il était sans doute très mauvais prof d'électricité dans une première vie.

Bref .

Bref a écrit:

Ptêt bin qu'oui pour ce que tu racontes dans la première phrase.
Ptêt bin que non pour ce qui suit relatif à la présence..
Sans parler du gus qui ne veut pas entendre parler d'entretien avec son N+1 de MO ou d'intendant.
Il faut faire en sorte que tous ces braves gens survivent à l'entretien.
Alors, de temps à autre, tenir compte des caractères, des atomes pas crochus et des croche-pieds à attendre à la suite d'entretien mal menés, plus que des textes... Et puis au pied levé, comme cela, remplacer l'intendant brutalement grippé hors saison avec l'accord de son CE peut permettre d'éviter un clash. A la veille d'une mut' ou d'un départ à la retraite de l'intendant ou du subordonné, cela permet des recadrages et de la continuité moelleux.


Bref .

Il faut faire en sorte que tous ces braves gens survivent à l'entretien, d'accord. Mais comme le rappelle fort justement VMB, violer la règle du N+1, c'est s'exposer à un recours forcément gagnant de la part de l'agent s'il lui vient l'envie d'attaquer - au hasard - la décision de ne pas lui attribuer de bonification...
Mais je crois qu'il y a là l'habituel mélange des genres que le ministère a lui-même introduit dans la procédure et que l'ami Grinch' illustre très bien :

Grincheux a écrit:

Si un supérieur ne peut pas émettre un avis sur ma manière de servir, il lui est retiré une attribution fondamentale.

C'est vrai mais justement, on ne lui retire pas ce pouvoir car l'entretien professionnel n'a pas pour objet d'émettre un avis sur la manière de servir, il va bien au-delà de ça. Il ne faut pas confondre les deux exercices qui sont, l'un l'entretien professionnel, l'autre l'évaluation.
Au début des "entretiens d'évaluation", il était facile de ne pas confondre : il y avait d'un côté un entretien d'évaluation, et de l'autre une notation. Bien sûr, par paresse, les N+1 réunissaient les deux, et le ministère lui-même a fini par n'y voir que du feu et à tout réduire à un "entretien professionnel". Mais il y deux exercices radicalement différents :

• L'un consiste à évaluer l'action du collaborateur, à en tirer des pistes d'amélioration (ou de continuité), bref : à l'aider à continuer d'améliorer sa pratique professionnelle.
  
• L'autre consiste à sanctionner sa manière de servir, en positif (la plupart du temps) ou en négatif (plus rarement), via l'avancement d'échelon et autres outils de déroulement de carrière.
  

Le premier est un mouvement, il s'inscrit dans une démarche de projet, le second est une photographie à un instant T.
Pour ma part, à l'époque, je séparais ces deux temps d'au moins deux mois, ainsi l'évaluation et la définition des objectifs n'étaient pas polluée par la notation. En outre, la notation n'est qu'une proposition. Cette phase-là doit certes se nourrir de l'évaluation et on n'imagine pas qu'il y ait une différence radicale entre les résultats de ces deux démarches. Mais il y a quand même une marge, et au final, les deux étapes ne dépendent pas nécessairement de la même personne.
Illustration : un agent a 5 objectifs et n'en a atteint que deux. Faut-il pour autant bloquer son avancement, alors que sur toutes ses missions habituelles, il a été exemplaire ? L'entretien pro va permettre de mettre l'accent sur ces objectifs et d'ajuster les choses. Ça n'empêchera pas de proposer une bonification.
Inversement, cas de l'agent qui a rempli ses 5 objectifs sur 5 mais a globalement une manière de servir déplorable...


Pour finir, petit jeu juridique : compte tenu du contexte, une erreur s'est glissée dans mon message précédent. Qui sera le premier à la corriger ?

qui sous-tend cet entretient

Merci pour la correction, mais je parle bien de faute de nature juridique, pas de faute d'ortograf Et l'indice : ce n'est une faute que compte tenu du contexte présenté par les messages auxquels je réponds.

Le 1er janvier 2012 est un dimanche !!

J'ai gagné ma bannière-sous-étoiles ?????

Et alors ? Si la loi prévoit son application un dimanche, qui l'en empêche ? Je ne vois pas ni en quoi c'est une erreur juridique, ni en quoi c'est lié au contexte.

La théorie, la pratique, tout ça... Dites donc, les acharnés défenseurs du n+1, rien que le n+1, comment vous faites pour l'entretien de la secrétaire du boss dont il ne fait aucun doute que le gestionnaire est son n+1? Je ne vous parle même pas des agents de labo dont vous connaissez probablement mieux que quiconque les activités et pour lesquels vous avez établi une liste d'objectifs en leur donnant le planning des TP.

Les textes, c'est bien joli mais il y a aussi le terrain et parfois, ben les trucs ils rentrent pas bien dans les machins.

...mais...je...gasp...les messages ont disparu! caisse kiss passe?

Pas de panique, j'ai juste scindé/fusionné dans un fil à part.

Sur le fait que le gestionnaire soit le n+1 de la secrétaire du boss ou des agents de labos, c'est très contestable. Comme l'a dit VMB, le n+1, c'est celui qui connaît le mieux le taf de l'agent. Les textes n'utilisent pas le mot "direct" par hasard.

Si c'est la secrétaire « du boss », c'est au boss de faire l'entretien. Surtout si dans les faits, l'intendant n'a effectivement aucune emprise sur elle.
Quant aux agents de labos, qui fait leur EdT et leur donne les instructions ? Le prof coordinateur de la discipline ? Alors c'est lui le n+1.

Hippos a écrit:

Quant aux agents de labos, qui fait leur EdT et leur donne les instructions ? Le prof coordinateur de la discipline ? Alors c'est lui le n+1.

Le chef des travaux en l'occurrence par chez moi, il ne me viendrait pas à l'idée de mener l'EP des agents de labos.

Extrait de la circulaire n° 97-035 du 6 février 1997
Missions des gestionnaires des EPLE

"Cette organisation rend indispensable la mise en oeuvre d'une fonction de gestion des ressources humaines au niveau de l'établissement.
Elle incombe au gestionnaire, qui dirige, sous l'autorité du chef d'établissement, l'ensemble des personnels administratifs et ouvriers, organise leur service et répartit leurs tâches."

Si avec ça l'évaluation/notation/entretien professionnel n'incombe pas au gestionnaire pour tous les personnels administratifs et ouvriers qui demeurent à l'éduc. Donc l'entretien professionnel de la secrétaire du CE vous incombe statutairement. Comme son planning.

Non, pas d'accord avec cette interprétation. Parce qu'à ce compte-là, en prenant l'article R. 421-10 du code de l'éducation qui dit que « En qualité de représentant de l'Etat au sein de l'établissement, le chef d'établissement :
1° A autorité sur l'ensemble des personnels affectés ou mis à disposition de l'établissement. Il désigne à toutes les fonctions au sein de
l'établissement pour lesquelles aucune autre autorité administrative n'a reçu de pouvoir de nomination. Il fixe le service des personnels dans
le respect du statut de ces derniers », tu peux aussi en déduire que c'est le chef d'établissement qui doit faire statutairement l'EP de tous les agents de l'établissement.

Ce n'est pas parce que l'intendant est censé diriger l'ensemble des personnels qu'il ne peut pas déléguer ni avoir d'organigramme avec des échelons intermédiaires. Et dans ce cas, ce sont bien les n+1 réels qui font l'EP, pas l'intendant (qui n'est plus le supérieur direct).

Entre 2 infos sur Ben Laden sur C dans l'air, je consulte notre site préféré et constate l'intérêt que suscitent les fameux entretiens personnels.
Et justement mon CE m'a transmis le dossier pour cette année, comme l'année dernière d'ailleurs.
Il est comme moi, plus tout jeune, mais considère malgré tout que ce boulot revient à son intendant.
Faut dire qu'il est vraiment bien mon chef: il m'a même fait une délégation écrite de signature.

Mais comme moi, il est très sceptique sur la nécessité de cette démarche qui vient tout droit du privé mais sans les avantages, financiers surtout.
Remplir 3 pages, discuter pendant une demi-heure, sinon plus, pour récolter au mieux 2 mois de réduction d'ancienneté, c'est pas cher payé.
Je veux bien croire que cela peut être l'occasion de faire le point avec son ou ses collaborateurs, lister les points positifs ou négatifs et trouver des pistes d"amélioration.
Mais au final si rien ne change, à quoi tout cela sert-il?

C'est à toi de faire en sorte que cela serve à quelque chose.

On en a déjà longuement discuté, et ceux qui ont suivi les précédents épisodes vont donc penser que je radote, mais allons-y quand même.

Puisqu'on est d'accord sur le fait que ce machin n'apporte rien ou presque d'un point de vue financier, mais puisque c'est un passage obligé, faisons en sorte qu'il apporte quelque chose sur d'autres plans. C'est exactement comme cela que j'ai présenté les choses à chaque fois que j'ai expliqué la démarche de l'EP aux agents de mon service. Et ça a l'air de plutôt bien passer.

Il s'agit de prendre un moment pour se poser et discuter avec l'agent de son activité. Ce qui va, ne va pas, ses perspectives de carrière, ses souhaits. C'est l'occasion de mettre en place un projet avec l'agent, en mettant l'accent sur deux ou trois points de son activité. Rien de plus. Mais rien de moins. Avec un minimum d'effort, on arrive parfois à des résultats très intéressants.

C'est aussi l'occasion de faire dire aux agents ce qui ne va pas avec notre management, et d'en discuter. Et là aussi, on peut en tirer des choses très intéressantes.

Si au final rien ne change, c'est peut-être soit parce que tout allait bien et qu'il n'y avait rien à changer (mais encore faut-il en discuter pour le savoir), soit parce que tu n'as pas su faire en sorte que cela serve à faire changer des choses.

Hippos a écrit:

C'est aussi l'occasion de faire dire aux agents ce qui ne va pas avec notre management, et d'en discuter. Et là aussi, on peut en tirer des choses très intéressantes.

Justement tiens. Je suis toujours preneur de conseils avisés. Comment remettre en cause son management sans que ce soit perçu comme une décrédibilisation ?

Franchement, je n'en sais rien. Depuis je fais des entretiens professionnels (anciennement "entretiens d'évaluation"), j'ai toujours mis sur la table mon mode de management et je n'ai jamais eu le sentiment que c'était perçu comme une décrédibilisation. Mais je ne saurais pas expliquer pourquoi.

Dans mon expérience personnelle, quand l'agent accepte de parler de ce qui ne va pas — ce qui est loin d'être évident pour lui : il s'agit quand même de critiquer le chef ! — ça aboutit en général à deux moments de discussions.

• D'une part, la clarification de choses qui ont été mal comprises ou mal perçues ou mal acceptées. Ben oui : la plupart de nos décisions sont quand même censées et justifiées et ce n'est pas parce qu'elles ne plaisent pas aux agents qu'elles sont mauvaises - et qu'on est soi-même mauvais. On ne sort pas nécessairement d'accord de ce moment de discussion, mais ce n'est pas forcément le but : il s'agit plutôt de se comprendre.
  
• D'autre part, la discussion sur des aspects du management qui peuvent être améliorés. Ça aboutit la plupart du temps à la mise en place ou l'ajustement de procédures et d'outils relativement simples (communication, réunions, calendriers, formalisme des instructions données, etc.).

J'ai le sentiment que ma démarche est plutôt bien perçue par les agents. Peut-être simplement parce qu'elle est en parfaite cohérence avec l'idée que je me fais — et que je leur transmets — de l'utilité de l'entretien professionnel, à savoir un moment privilégié d'échange pour améliorer et faciliter notre boulot à tous.

Hippos a écrit:

Pour finir, petit jeu juridique : compte tenu du contexte, une erreur s'est glissée dans mon message précédent. Qui sera le premier à la corriger ?

Au fait, la réponse :
Dans la mesure où le contexte est celui d'un EPLE, avec sûrement davantage d'agents de la CT que de l'État concernés par l'entretien avec l'intendant, j'aurais dû également citer l'article 76-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale. Cet article, contrairement à celui du statut de la FP de l'État, a la particularité d'être déjà en vigueur. Pour les agents des CT qui expérimentent l'entretien professionnel, la conduite de cet entretien par le supérieur hiérarchique direct est donc déjà une obligation légale.

j'ajouterais qu'un chef qui sait et accepte de se remettre en question de temps en temps ne sera jamais pris pour un clown et celà ne remettra jamais en cause son autorité (s'il en a déjà une bien sûr...)

En fait j'étais plus sur un registre de présentation (étant le premier à accepter les remises en cause), accepter et intégrer la critique, oui, mais répondre sous quelle forme ?