devenir...

Winnie a écrit:

La professionnalisation, je suis d'accord. Mais elle doit se faire avec nous. Pour filer la métaphore du train, à nous de construire les rails pour ne pas avoir à agiter bêtement nos mouchoirs sur le quai le jour du départ.

Oui, mais l'envie est-elle vraiment au rendez-vous ?

Je me souviens de réunions, certes à l'origine du rectorat, auxquelles étaient conviés des intendants, avec AC et CE référents, visant à explorer concrêtement les domaines qui faisaient soucis aux gestionnaires, trouver des solutions qui satisfassent chacun, établir - si consensus - circulaires rectorales ad hoc visant à de bonnes pratiques. Au bout de deux trois réunions avec AC CE & personnage du rectorat, les gestionnaires étant quasi absents, trop occupés, pas le moment, pas le souci de la veille etc. elles se sont arrêtées là.
Pour une fois que les trois parties étaient de bonne volonté, ce fut un loupé bien que décentralisé à l'échelon de bassin ou du district. Chacun ayant d'autres priorités certainement.
Les mêmes qui iront ensuite se plaindre d'être mal informés, mal formés, incompris.

Le désir de professionnalisation, une fois en poste, j'ai des doutes, j'ai des doutes.

Bref .

Winnie a écrit:

]Pardon Dupont, mais justement, si tu ne l'es plus, tu n'es sans doute pas représentatif de ceux qui aiment ce boulot et souhaitent le conserver

Ce constat, je l'ai fait alors que j'étais en poste, avant de vouloir partir, et il m'a laissé amer. Mais l'intérêt du service public prime sur nos états d'âme j'ai bien dit du service public, pas de nos gouvernants; c'est pas la même chose...

Winnie a écrit:

Je m'inscris en faux. La compétence s'acquiert. Bien sûr qu'on ne peut pas être bon partout, et que les "bons" le sont rarement dans tous les domaines que nous devons aborder. Mais je pense que nous avons tous des compétences avérées. Et ce n'est pas parce que nous ne sommes pas spécialistes dans tous les aspects que nous sommes des nullos. Chacun appréhende le métier à sa manière, ensuite les goûts de chacun, ainsi que le parcours, font ressortir un ou plusieurs domaines de prédilection, mais je ne te laisserai pas dire qu'on est des bons à rien.

... et moi je ne te laisserai pas déformer mes propos. Je n'ai jamais dit que qui que ce soit étaient des nullos ou des bons à rien. C'est juste du bon sens: entre celui qui fait de la sécurité incendie, aussi sérieusement qu'il soit possible de le faire, entre un MAPA de produits d'entretien et un PMS et un autre qui fait ça depuis 10 ans, 35 heures par semaine et 47 semaines par an... il n'y a pas photo! Et n'oublions pas que c'est de la vie de quelques centaines de gamins qu'il s'agit, pas juste de savoir si l'on a juste bien respecté les textes

... d'ailleurs, le nombre de gestionnaires qui flippent sur la sécurité et ne sont pas sûrs d'avoir tout bien fait est symptomatique de nos lacunes en la matière même si, je ne le répéterai jamais assez, je ne mets aucunement en question leurs compétences et leur investissement, qui sont bien réels

Winnie a écrit:

De plus en général les nouveaux sont formés, certes pas autant qu'il le faudrait, mais les CAFA font globalement - et nonobstant leurs moyens réduits à peau de chagrin - un bon boulot d'accompagnement et de mise en place de tutorat

Pb: les tuteurs sont eux-même des gestionnaires, et je ne remets pas en cause leur investissement, mais eux-mêmes ont été formés par des gestionnaires, eux-mêmes formés par des gestionnaires,... on tourne en rond: ou les professionnels de la sécurité ou de la restauration interviennent-ils dans ce cycle?.

Winnie a écrit:

Et le sortant IRA est censé avoir reçu une formation pendant un an.

Une brèche dans l'anonymat de l'ousron: désormais, tout le forum est au courant qu'il n'a pas fait l'IRA c'est Boz qui va pas être content...

Winnie a écrit:

Enfin, quelqu'un qui a réussi un concours A ou B est tout de même un minimum capable de reconnaître ses faiblesses, ce qui fait que s'il est lâché dans la nature sans maîtriser de A à Z tel ou tel domaine, il est au moins capable d'aller chercher l'info là où elle est, enfin on le lui souhaite

Parlons-en d'aller chercher l'info, tu as vu le site? il est extrêmement complet, c'est une référence, il y a à peu près tout ce qu'il y a à savoir pour un gestionnaire, mais il faut bien un an pour ingurgiter tout ça, et encore, en dehors des heures de boulot, tellement le gestionnaire est pris dans le tourbillon du quotidien

... en un an, beaucoup de choses ont le temps de se dégrader! Pour peu qu'une TIAC ou un feu aient la mauvaise idée de se déclarer à ce moment là...

Winnie a écrit:

]D'accord sur le principe. Sur l'application, je suis moins d'accord. Ce que les CT récupèrent, elles veulent souvent le confier au privé, car pour elles les professionnels ne sont pas parmi nous. Et c'est là que je tique.

Winnie a écrit:

Justement, un établissement mutualisateur, c'est l'idée. En revanche, les mutualisations dans les EPLE, je trouve que ça marche plutôt bien. Les groupements de commandes et de services, les mutualisations pour les payes, pour l'école ouverte, il me semble que tout le monde y trouve son compte : les adhérents qui se trouvent déchargés d'une part hyper pointue du boulot, mais qui gardent un tantinet "la main" dessus, et le gestionnaire du mutualisateur qui se spécialise dans un domaine précis. Et là, nos compétences sont reconnues. Et en plus, c'est fait par quelqu'un qui a conscience de ce qu'est notre quotidien, donc ça reste un peu plus cohérent dans la démarche. Il me semble que c'est ce vers quoi nous devons tendre plutôt que de laisser les CT nous enlever nos prérogatives.

Winnie a écrit:

La professionnalisation, je suis d'accord. Mais elle doit se faire avec nous. Pour filer la métaphore du train, à nous de construire les rails pour ne pas avoir à agiter bêtement nos mouchoirs sur le quai le jour du départ.

Quand je parle de centralisation, je n'ai pas d'a priori, ce n'est pas forcément dans les services des CT, c'est vrai que les mutualisations en EPLE, ça marche bien... mais sur le fond, on en revient toujours au même point: qu'on habille Paul ou Jacques, c'est toujours Pierre qu'on déshabille. C'est à dire le gestionnaire du petit collège qui verra ses compétences réduites à peau de chagrin.

;même si je ne supporte pas les duponds , un type qui a des relations bizarre avec un nain ne peut pas être honnête .

Mais la je doit avouer que je plusoie avec lui


On n'est pas des spécialistes , juste des généralistes .

Mais on doit être des spécialistes en RH , en sécurité incendie , en sécurité alimentaire , en marché public , en maintenance d'un gymnase , et ne sus être capable de rebooter un serveur amon , plus diverses autre choses , comme pelleter la neige quand les atts ont pas pu venir à cause des précipitations neigeuses

Et je ne parle pas des agents comptables qui avec trois gommes et deux stylos doivent tenir la compta dans un cadre réglementaire digne du dernier plan quinquennal soviétique

et quelle formation pour ça ?

pour les A issues du concours externes il i a les IRA , moui , même après la reforme ça reste insuffisant .

Pour les A issue du concours internes ou les SAENES c'est encore pire.


La formation interne , on va éviter de rigoler

Donc des pro des CT aux commandes pourquoi pas

il disait quoi VI déja ?

sans faire de comparaisons hasardeuses, l'opposition généraliste/spécialiste me semble sans objet. Particulièrement si le généraliste est assez bon pour savoir rapidement à quel spécialiste s'adresser. On n'a pas besoin d'un gastro-entérologue dans tous les villages de France en revanche nombreux sont ces villages qui aimeraient bien conserver un généraliste à moins d'1/2 heure de route, surtout quand il n'y a pas de route. Et pour terminer avec la comparaison, on peut évoquer les toubibs justement qui ont maintenant une spécialité de médecine générale. Et c'est bien sûr la catégorie de médecin préférée des français.
Avec ceux des urgences. C'est tout nous quoi!

... à la différence près que la visite de contrôle des dents, c'est pas chez le généraliste qu'on va la faire enfin toi je sais pas, mais moi, perso, je préfère aller chez le dentiste

riel a écrit:

..., on va éviter de rigoler

Donc des pro des CT aux commandes pourquoi pas

Ah désolé Riel, mais là j'ai pas pu éviter; de rigoler.
C'est une idée répandue dans les CT qu'au sein des EPLE c'est tous des nuls. Sauf que lorsque je regarde les "pros" en question fonctionner, je me mets à mon tour à doucement rigoler.
C'est l'éternelle histoire de la mouche du coche: "Ah mon bon Monsieur, si je m'y mettais [à leur place], je leur montrerais un peu, à ces rigolos de foncgestionnaires, comment ça doit marcher, un établissement, une équipe d'agents, un service de restauration (etc, etc...)". Sauf qu'à notre place, ils n'y sont pas, et parlent d'autant plus facilement qu'il sont justement spécialisés (hum, et encore...) dans un seul domaine contrairement à nous. D'ailleurs, dans les CT, beaucoup d'équivalents A ou B attendent notre transfert chez eux pour pouvoir postuler sur nos postes; je crois qu'il y aura(it) alors de sérieuses désillusions, confronté à la réalité quotidienne du terrain...

Les CT, j'ai rien contre a priori, même si je reste persuadé qu'il ne faut pas confondre service public et intérêt local. Mais qu'elles commencent déjà à faire correctement leur boulot, et à assumer leurs responsabilités; ce sera déjà pas mal.
Ensuite, si dans cette optique elles travaillent sur des points qui notamment faciliteront notre boulot, pourquoi pas. Marchés ou groupements de commandes dans certains domaines, oui, mais dans une optique économique pour les établissements, pas d'automatiser les choses pour mieux nous jeter après.

Dupont n'a pas besoin d'avocat mais relisons sa réponse: il ne dit pas que les gestionnaires sont des bons à rien... il précise sans doute une réalité qu'on a forcément eue à l'esprit un jour ou l'autre: sortant d'ira ou non, on a tous vécu des moments de solitude où avec le recul on se dit: heureusement qu'il ne s'est rien passé de grave!
Je partage l'avis de Dupont... même si nous faisons notre possible, il y a bien des domaines où nous ne sommes pas compétents. Et quelqu'un avoue même dans la discussion: "l'expérience s'acquiert"... certes, et avant qu'elle ne soit acquise?

BD a écrit:

Dupont n'a pas besoin d'avocat mais relisons sa réponse: il ne dit pas que les gestionnaires sont des bons à rien... il précise sans doute une réalité qu'on a forcément eue à l'esprit un jour ou l'autre: sortant d'ira ou non, on a tous vécu des moments de solitude où avec le recul on se dit: heureusement qu'il ne s'est rien passé de grave!
Je partage l'avis de Dupont... même si nous faisons notre possible, il y a bien des domaines où nous ne sommes pas compétents. Et quelqu'un avoue même dans la discussion: "l'expérience s'acquiert"... certes, et avant qu'elle ne soit acquise?

Il fut un temps où les recteurs faisaient attention à ne pas décapiter l'équipe de direction au moment des chaises musicales des mut's et de ne pas mouvoir ou promouvoir en même temps les CE et les intendants, voire les adjoints CE.
Maintenant c'est moins vrai, priorité à la satisfaction des demandes de mutation de chacun, plus la chaine de mutation est longue, plus il y a de satisfaits, qui grognent certes, mais par habitude. Donc il y a plus de nouveaux et concomitants. Pas qu'ils soient cons qu'à mi-temps mais surtout sans mémoire de l'établissement.
Ceci dit, un pignouf ne succède pas nécessairement à un pignouf, qu'il soit intendant ou CE; et deux pignoufs CE et intendants pas nécessairement à deux abrutis ou glandus. Il y a des procédures qui perdurent pour peu qu'on les reprenne, complétées de coups de fils aux prédécesseurs ou au rectorat qui permettent de continuer sur la lancée et de ne décortiquer dans le détail que plus tard les pratiques anciennes. Le navire peut très bien continuer sur son erre un bon bout de temps sans que beaucoup ne s'aperçoivent de l'absence d'un pilote ou de deux pilotes. Il ne faut pas exagérer.
Et n'oublions pas les équipes en place en administration, chez les techniciens et à la vie sco, qui ne sont pas nécessairement des abrutis incapables de faire quoi que ce soit sans instructions géniales de chefs de services épatants.
La force de la structure administration française, de ses lois, circulaires et savants exégètes, de l'éduc.nat. en particulier, qui a en outre une certaine plasticité, a l'avantage de permettre des transitions et des successions sans douleurs extrèmes pour l'établissement. Certes pendant que des bahuts végèteront, d'autres, mieux équipés en direction, progresseront. Mais rien d'éternel.
Il y a largement les conditions d'apprentissage pour un intendant comme pour un CE. Encore faille-t-il se forger un réseau professionnel et ne pas avoir peur de décrocher le téléphone et joindre prédécesseurs ni d'envoyer courriels à d'honorables correspondants pour demander conseils ou de l'aide.

Ne s'isolent et ne s'enfoncent que ceux qui placent mal leur ego.

Et encore, tout n'est pas perdu, il reste alors ce site et ce forum, sérieux, constructif, pertinent, sauf à propos du fouteballe corse, en dernier recours.

Bref .

ça n'est pas nécessairement contradictoire avec nos propos...si?

BD a écrit:

ça n'est pas nécessairement contradictoire avec nos propos...si?

Je disais simplement que pendant que l'expertise s'acquiert, les conditions nécessaires à éviter les gros ennuis sont en place - s'il y a vraiment panique à bord, des spécialistes du rectorat seront parachutés sur le pont - même avec un ou des débutants aux manettes, le temps qu'ils apprennent le mode d'emploi, le navire continue à avancer, quasi en mode automatique, pas forcément sur la meilleure trajectoire, ni au meilleur régime, mais sans avarie grave, insurmontable.

Sûr qu'il y a des progrès à faire dans la formation initiale. Mais il ne faut en attendre beaucoup plus.

Bref .

"Les conditions nécessaires à éviter les gros ennuis sont en place - s'il y a vraiment panique à bord, des spécialistes du rectorat seront parachutés sur le pont - même avec un ou des débutants aux manettes, le temps qu'ils apprennent le mode d'emploi, le navire continue à avancer, quasi en mode automatique"

Nous sommes donc d'accord!
Cependant, c'est ce mode automatique qui est problématique... un jour il peut rencontrer un gros problème. Comme partout, certes.

Bref a écrit:

s'il y a vraiment panique à bord, des spécialistes du rectorat seront parachutés sur le pont

C'est une plaisanterie là ?

Quels spécialistes du Rectorat ? De quoi vous parlez , vous avez un exemple concret en tête ? Il existe des commandos dédiés aux interventions sur le terrain ? ben dis donc , il y en a qui en ont de la chance !
Certainement que l'appréciation de la notion de panique à bord est variable d'un Rectorat à l'autre, mais le coup des "spécialistes" fallait oser !!!

Moi j'ai plutôt vu de la politique de rustine depuis 12 ans que j'officie dans la profession : le contractuel par ci , l'interim de gestion par là : B qui remplace un A , C qui remplace un B , A qui remplace un A + ...

Enfin me voilà rassuré maintenant que je sais qu'il existe des spécialistes

BD a écrit:

Dupont n'a pas besoin d'avocat mais relisons sa réponse: il ne dit pas que les gestionnaires sont des bons à rien... il précise sans doute une réalité qu'on a forcément eue à l'esprit un jour ou l'autre: sortant d'ira ou non, on a tous vécu des moments de solitude où avec le recul on se dit: heureusement qu'il ne s'est rien passé de grave!
Je partage l'avis de Dupont... même si nous faisons notre possible, il y a bien des domaines où nous ne sommes pas compétents. Et quelqu'un avoue même dans la discussion: "l'expérience s'acquiert"... certes, et avant qu'elle ne soit acquise?

Il est bien évident qu'on n'est pas "compétent" du jour au lendemain: un jeune ingénieur qui débute va se trouver confronté à des problèmes que même sa longue formation - aussi bonne soit-elle - ne lui permettra pas d'affronter correctement. Ce sont ses aptitudes personnelles, son pragmatisme, son courage, son humilité, sa pugnacité, son esprit d'équipe ... qui lui permettront de surmonter les obstacles et de réussir. Arrêtons de croire qu'il existerait des personnels capables du jour au lendemain d'assumer des responsabilités sans risque aucun de se fourvoyer! On nage là en plein fantasmes!

...et un gestionnaire en prison pour une TIAC ou un SSI défaillant le jour d'un incendie monstre, c'est du fantasme?

Un jeune ingénieur, on ne laisse pas seul.

Et puis merci de ne pas comparer des choux et des carottes. En matière de sécurité incendie (par exemple), un ingénieur ne part pas du même point qu'un sortant d'IRA qui a essentiellement appris à faire de la GRH, des marchés ou des mandatements (c'est un peu réducteur mais l'idée me paraît plus claire exprimée comme ça)

"Il est bien évident qu'on n'est pas "compétent" du jour au lendemain: un jeune ingénieur qui débute va se trouver confronté à des problèmes que même sa longue formation - aussi bonne soit-elle - ne lui permettra pas d'affronter correctement. Ce sont ses aptitudes personnelles, son pragmatisme, son courage, son humilité, sa pugnacité, son esprit d'équipe ... qui lui permettront de surmonter les obstacles et de réussir. Arrêtons de croire qu'il existerait des personnels capables du jour au lendemain d'assumer des responsabilités sans risque aucun de se fourvoyer! On nage là en plein fantasmes!"

Relisez les propos... il n'a jamais été dit que les autres étaient compétents dès le début... sauf que comme disait Dupont: ailleurs, ils sont formés... SSi, truc truc etc.,
Par ailleurs, soyons réalistes, tous les gestionnaires ne sont pas pragmatiques, courageux, humbles, pugnaces... Si? (moi, je n'ai aucune de ses qualités!!)
il y a juste un jour, des personnes qui ont un navire avec beaucoup de personnes dedans, des panneaux de basket à contrôler, une compta nickel à rendre, une cuisine sans bactérie à gérer... encore d'autres exemples? On n'a jamais dit qu'on n'y arrivait pas, on a juste précisé que des risques étaient pris...
mais visiblement, si on reste, c'est qu'on aime ça (le métier)... ou qu'on a aimé...

Encore une fois, je partage l'avis de Dupont (toutes les lignes d'ailleurs)

En tant qu'ingénieur époux d'une attachée, je peux vous assurer d'une chose : le niveau de superficialité de l'approche du métier réelle est identique en IRA et en école d'ingé.
 
Cela ne signifie pas qu'on y apprend rien, mais cela signifie que la formation n'a rien à voir avec les conditions réelles du métier :
 
- 10 choses à faire en même temps,
- des tas de données inconnues que l'on découvre au fil des avancées successives,
- une équipe où chacun n'a pas le même objectif,
- des chefs qui ne sont pas des profs,
- un travail fragmenté dans le temps,
- un, ou plutôt des objectifs qui évoluent en temps réel
Et là je le présente sur un registre positif...
 
Seuls les stages, si on a la chance de tomber "juste" avant son premier poste peuvent effectivement vous apprendre le monde réel. C'est souvent une maigre expérience comparée à l'ensemble de ce qui nous attend en poste.
 
Pour le métier, c'est une histoire d'adaptabilité et de contexte. Et là, la chance joue énormément. Et oui, on peut être "nul" et tomber sur un lycée qui roule tout seul, ou être "bon" et tomber sur une équipe qui se tire dans les pattes...
 
Et penser que :

Citation :

Un jeune ingénieur, on ne laisse pas seul.

ben si ça arrive !! Et souvent même, parce qu'un ingénieur n'est précisement pas quelqu'un qui a besoin d'être encadré.
 

BD a écrit:

on a tous vécu des moments de solitude où avec le recul on se dit: heureusement qu'il ne s'est rien passé de grave!

Comme dans tous les boulots, non ? J'ai aussi des souvenirs laborieux de mes premiers jours dans mes jobs précédents. Et je précise que je parle du privé.

Bref a écrit:

Sûr qu'il y a des progrès à faire dans la formation initiale. Mais il ne faut en attendre beaucoup plus.

On est d'accord, il doit y avoir mieux que notre formation initialo-continue (ou continuo-initiale, appelez ça comme vous voulez). Pour beaucoup, ce sont hélas des journées de formation prises au détriment du temps de présence dans un bahut, dans les 3 premiers mois de boulot. Mais une école en amont, ça ne plaît pas car "trop abstrait, on comprend rien", et des stages au bout d'un an, c'est "trop tard, j'ai fait sans la 1re année, je ne vais pas perdre du temps pour ça..." Alors c'est un compromis pas trop mauvais, notre système.

Shinigami a écrit:

Il existe des commandos dédiés aux interventions sur le terrain ? ben dis donc , il y en a qui en ont de la chance !

Pareil, je voudrais bien savoir où sont ces gestionnaires et CE TZR, je ne connais que de braves gens qui viennent jouer aux pompiers pour la gloire des clopinettes, en sus de leur boulot habituel. A titre personnel, ça m'intéresserait comme perspective d'évolution de carrière.

Anonymous a écrit:

Pour le métier, c'est une histoire d'adaptabilité et de contexte.

Bien résumé.

Je sais bien que la diversité des fonctions de gestionnaire fait tout l'intérêt de notre métier. Mais je pense aux agences comptables : si dans un avenir proche, les recommandations à nouveau préconisées par la Cour des Comptes aboutissent à des groupements avoisinant 20 ER, il faudra bien se résoudre à laisser des pans entiers de gestion aux CT. Ou alors, il n'y a plus qu' à se flinguer...ou à finir dans un H.P....

ou scinder la fonction de comptable de celle du gestionnaire afin de régler le problème de la double casquette

Amazone a écrit:

Je sais bien que la diversité des fonctions de gestionnaire fait tout l'intérêt de notre métier. Mais je pense aux agences comptables : si dans un avenir proche, les recommandations à nouveau préconisées par la Cour des Comptes aboutissent à des groupements avoisinant 20 ER, il faudra bien se résoudre à laisser des pans entiers de gestion aux CT. Ou alors, il n'y a plus qu' à se flinguer...ou à finir dans un H.P....

Les deux questions n'ont rien à voir. La taille des agences comptables est un autre sujet que la montée en puissance des collectivités dans leurs domaines de compétence.
Des agences de 20 EPLE (ce qui soit dit en passant n'est plus à l'ordre du jour) c'est un comptable avec une équipe d'aides-comptables ; dans ce cadre rester GM et AC n'aurait aucun sens. De plus la difficulté de gestion tient plus au nombre et à la qualité des personnels en poste qu'à la charge de travail totale de la structure.

Je dirais plutôt qu'elle tient à la qualité et la compétence du chef de service.

Hamster a écrit:

Je dirais plutôt qu'elle tient à la qualité et la compétence du chef de service.

Alors c'est que je ne suis ni compétent ni de qualité ; car dans un gros bahut comme le mien, sans personnel suffisant, autonome et efficace je ne pourrais rien faire.

La seule compétence que doit avoir un chef de service c'est de faire bosser au mieux les personnels qu'il encadre. Si en plus, ils sont persuadés qu'il est bon et qu'il pourrait répondre à leurs problèmes, c'est mieux. Si c'est vrai, c'est encore mieux mais ce n'est pas indispensable. Ca peut même devenir dangereux en période de suppressions de postes.

LMDV/LG a écrit:

La seule compétence que doit avoir un chef de service c'est de faire bosser au mieux les personnels qu'il encadre. Si en plus, ils sont persuadés qu'il est bon et qu'il pourrait répondre à leurs problèmes, c'est mieux. Si c'est vrai, c'est encore mieux mais ce n'est pas indispensable. Ca peut même devenir dangereux en période de suppressions de postes.

C'est bien vrai tout cela et bien dit. Si les gens ont acquis la conviction qu'il est intéressant de travailler avec ce chef de service, l'essentiel est partagé. Reste à la préserver. Rien n'est définitivement acquis. Surtout s'il y a dans l'équipage des grincheux chroniques ou des rebelles pathologiques qui ne supportent pas que malgré eux un équipage fonctiionne bien.

Bref .

LMDV/LG a écrit:

La seule compétence que doit avoir un chef de service c'est de faire bosser au mieux les personnels qu'il encadre. Si en plus, ils sont persuadés qu'il est bon et qu'il pourrait répondre à leurs problèmes, c'est mieux. Si c'est vrai, c'est encore mieux mais ce n'est pas indispensable.

Mettons les choses au clair : Pour faire "bosser au mieux les personnels " il faut avoir un minimum de légitimité.
D'après vous, si : "ils sont persuadés qu'il est bon et qu'il pourrait répondre à leurs problèmes" mais que ce n'est pas le cas, combien de temps dure l'illusion ?

Pour mémoire, cette légitimité repose fondamentalement sur trois piliers : le niveau hiérarchique, la position de son propre supérieur montrée devant ses subordonnés, et la technicité ressentie par les subordonnés. De là nait la légitimité qui donne confiance.

LMDV/LG a écrit:

Ca peut même devenir dangereux en période de suppressions de postes.

Et c'est sans danger d'être incompétent le reste du temps ? Qu'espérez vous dire en cas de suppressions de poste ? "Vous ne pouvez pas supprimer mon secrétariat parceque je suis incapable de faire un courrier !!" ?

Les personnels sont là pour vous dégager du temps de travail sur les sujets pointus, c'est ce temps qui manque en cas de suppression de poste. Pas la compétence.

@Bref : un bon chef s'accomode des "grincheux chroniques ou des rebelles pathologiques " ou bien il les "accomode".

Je n'étais pas encore intervenu ici, la discussion étant très sensible et prenant a priori pas mal de temps. Sur le fond, je pense que si les CT réussissent à faire aussi bien ou mieux que nous, avec ou sans nous, et bien elles auront eu raison, et on passera pour des tanches, qu'on aime ça ou pas.

Si les CT se plantent, là je serai très mécontent parce que ce boulot je le fais pour les gamins et que ça me mettrait méchamment vénère que leurs études soient encore un peu plus s...ées. Mais je pense que le risque est faible, car en général les CT font ce qu'il faut pour ne pas complètement se rater, contrairement à l'Etat qui applique, j'aime bien le rappeler, l'agenda caché dévoilé par un précédent ministre de la fonction publique.


Je voulais plutôt réagir à ce que dit mon ami Shinigami ci-dessus. En commençant par vivement plussoyer la synthèse de LMDV/Samsung sur ce à quoi sert un chef de service. Shinigami, non, un chef n'a pas besoin de tout savoir faire. Je suis parfaitement incompétent s'il devait me revenir du jour au lendemain de devoir faire tout seul les salaires du Greta. Mais ma gestionnaire de paie le sait bien, mais elle pense aussi, à tort ou à raison, que si jamais ça devait arriver, je suis assez malin pour m'en sortir quand même au moins pour le plus gros.

Alors oui, il en découle une certaine considération, mais c'est bien peu de chose en regard du vrai rôle du cadre selon moi : c'est la capacité à saisir les enjeux et à en faire la synthèse (LMDV/Daewoo est un bon chef, j'en suis sûr), pour savoir organiser en amont, contrôler en aval, et surtout pour soutenir et conseiller au besoin les exécutants lorsqu'ils rencontrent des difficultés, de quelqu'ordre qu'elles puissent être. Le cadre n'a pas besoin d'être compétent, il a besoin d'avoir identifié les compétences disponibles, proches ou lointaines. Par exemple, un bon cadre de service d'intendance est nécessairement sur ce forum, s'il n'y est pas c'est qu'il n'a pas été capable d'identifier une mine de compétences dont il aura forcément besoin un jour ou l'autre. (qui a dit que je flagorne ?).

Dupont a écrit:

...et un gestionnaire en prison pour une TIAC ou un SSI défaillant le jour d'un incendie monstre, c'est du fantasme?

Un jeune ingénieur, on ne laisse pas seul.

Et puis merci de ne pas comparer des choux et des carottes. En matière de sécurité incendie (par exemple), un ingénieur ne part pas du même point qu'un sortant d'IRA qui a essentiellement appris à faire de la GRH, des marchés ou des mandatements (c'est un peu réducteur mais l'idée me paraît plus claire exprimée comme ça)

Oui, c'est du pur fantasme! Dans un état de droit comme le nôtre, on ne met pas quelqu'un en prison sans raison valable (manquement à une obligation de sécurité par exemple).
Vous vous trompez sur ce qui se passe dans le secteur privé: beaucoup de cadres débutants sont lâchés dans le grand bain sans tutorat (c'est aussi un moyen un peu brutal de tester les personnes...).
Un agent lambda qui serait sapeur pompier volontaire serait bien mieux formé à la sécurité incendie que n'importe quel ingénieur débutant ou énarque! J'ai la chance d'en avoir un et je peux vous dire que ça aide beaucoup!

BD a écrit:

"Il est bien évident qu'on n'est pas "compétent" du jour au lendemain: un jeune ingénieur qui débute va se trouver confronté à des problèmes que même sa longue formation - aussi bonne soit-elle - ne lui permettra pas d'affronter correctement. Ce sont ses aptitudes personnelles, son pragmatisme, son courage, son humilité, sa pugnacité, son esprit d'équipe ... qui lui permettront de surmonter les obstacles et de réussir. Arrêtons de croire qu'il existerait des personnels capables du jour au lendemain d'assumer des responsabilités sans risque aucun de se fourvoyer! On nage là en plein fantasmes!"

Relisez les propos... il n'a jamais été dit que les autres étaient compétents dès le début... sauf que comme disait Dupont: ailleurs, ils sont formés... SSi, truc truc etc.,
Par ailleurs, soyons réalistes, tous les gestionnaires ne sont pas pragmatiques, courageux, humbles, pugnaces... Si? (moi, je n'ai aucune de ses qualités!!)
il y a juste un jour, des personnes qui ont un navire avec beaucoup de personnes dedans, des panneaux de basket à contrôler, une compta nickel à rendre, une cuisine sans bactérie à gérer... encore d'autres exemples? On n'a jamais dit qu'on n'y arrivait pas, on a juste précisé que des risques étaient pris...
mais visiblement, si on reste, c'est qu'on aime ça (le métier)... ou qu'on a aimé...

Je trouve que vous avez une image bien négative de vous-même... Et puis quand bien même vous n'auriez qu'un tout petit peu de ces qualités, vous pourriez le faire fructifier... les qualités, ça se travaille non?

Une cuisine sans aucune bactérie, c'est une pure chimère! Par ailleurs, des études ont prouvées que des bactéries très virulentes pouvaient se développer beaucoup plus favorablement dans des milieux en théorie aseptisés... Tout est question d'équilibre et de quantité.

Bonjour IZ,

L'intendant zonard a écrit:

Shinigami, non, un chef n'a pas besoin de tout savoir faire.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je reprends schématiquement les arguments :

LMDV "La seule compétence que doit avoir un chef de service c'est de faire bosser au mieux les personnels qu'il encadre."
et " c'est encore mieux mais ce n'est pas indispensable s'il pouvait répondre à leurs problèmes.

Réponse : pour faire bosser les autres "au mieux", il faut qu'ils t'accordent une légitimité. Et un des trois piliers est justement ce que tu cites :

L'intendant zonard a écrit:

surtout pour soutenir et conseiller au besoin les exécutants lorsqu'ils rencontrent des difficultés

Il y a aucun doute, c'est exactement l'inverse de ce qu'écrivait LMDV.


Tu écris à la fois

L'intendant zonard a écrit:

Le cadre n'a pas besoin d'être compétent

et

L'intendant zonard a écrit:

le vrai rôle du cadre selon moi : c'est la capacité à saisir les enjeux et à en faire la synthèse ... pour savoir organiser en amont, contrôler en aval,

D'une part ce que tu cites nécessite une compétence spécifique, mais d'autre part, il n'est pas possible de "saisir les enjeux", "contrôler" ... sans maitrise technique du sujet, ce qui ne signifie pas "tout savoir faire", mais savoir quel sont les points importants, les données fondamentales du travail de son équipe. Organiser le travail de personnels nécessite de savoir et de comprendre de qu'ils font. Donc finalement, d'être

L'intendant zonard a écrit:

assez malin pour s'en sortir quand même au moins pour le plus gros

IZ, tu es compétent, mais tu prétends le contraire ...

En réalité, on a trouvé ce discours, qui était l'antithèse de la réalité du moment sur le terrain, dans le grand secteur privé des années 90, au sein d'une vision du "management" venue d'outre atlantique via l'Angleterre et les Pays Bas.
C'est une vision qui transforme un chef d'équipe en "manager", les hommes en "resources" et le travail bien fait en "performance économique"... Tout un vocabulaire de novlangue qui change les esprits avant de changer les faits.
Typiquement ce qui a été appliqué au service public depuis une dizaine d'années , et dont on mesure le niveau extrème à France Télécom,

Rapoutouk a écrit:

Dupont a écrit:

...et un gestionnaire en prison pour une TIAC ou un SSI défaillant le jour d'un incendie monstre, c'est du fantasme?

Un jeune ingénieur, on ne laisse pas seul.

Oui, c'est du pur fantasme! Dans un état de droit comme le nôtre, on ne met pas quelqu'un en prison sans raison valable (manquement à une obligation de sécurité par exemple).
Vous vous trompez sur ce qui se passe dans le secteur privé: beaucoup de cadres débutants sont lâchés dans le grand bain sans tutorat (c'est aussi un moyen un peu brutal de tester les personnes...).
Un agent lambda qui serait sapeur pompier volontaire serait bien mieux formé à la sécurité incendie que n'importe quel ingénieur débutant ou énarque! J'ai la chance d'en avoir un et je peux vous dire que ça aide beaucoup!

Rapoutouk a écrit:

Je trouve que vous avez une image bien négative de vous-même... Et puis quand bien même vous n'auriez qu'un tout petit peu de ces qualités, vous pourriez le faire fructifier... les qualités, ça se travaille non?

Une cuisine sans aucune bactérie, c'est une pure chimère! Par ailleurs, des études ont prouvées que des bactéries très virulentes pouvaient se développer beaucoup plus favorablement dans des milieux en théorie aseptisés... Tout est question d'équilibre et de quantité.

... et moi, sans vous offenser, je ne suis pas tout à fait certain que vous ayez bien conscience de vos responsabilités et des enjeux de votre poste... un gestionnaire condamné pour un panneau de basket qui était tombé, ça ne vous dit rien? la responsabilité professionnelle, vous n'en avez jamais entendu parler?

J'entends bien les arguments qui consistent à dire que l'herbe n'est pas forcément plus verte ailleurs, et notamment dans le privé ou dans les CT. Sauf que ça ne me convainc pas, parce que quand la vie de 500 gamins est en jeu, je suis personnellement partisan du mieux disant. Pas plus que cela ne convaincrait un juge qui aurait à connaître d'une plainte pour homicide involontaire ou pour empoisonnement, fut-ce pas négligence.

Ce n'est pas s'autodénigrer que de reconnaître ses limites et d'admettre qu'on ne peut pas tout faire et que la sécurité n'est pas notre coeur de métier, pas plus que ce n'est avoir une piètre opinion de soi-même que de dire "je ne sais pas faire". Au contraire, c'est faire preuve d'une grande responsabilité.