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+6Spritz Fondateur Dounette Winnie entropie Stoïk 10 participants | Auteur | Message |
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Amazone Invité
![relations avec ses collaborateurs Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: relations avec ses collaborateurs Jeu 17 Mar 2011 - 10:31 | |
| Bon courage à Dounette dont j'ai lu le post. J'ai été moi-même victime sur mon précédent poste de relations dégradées avec une SAENES. Comme elle n'a jamais pu m'attaquer sur un plan professionnel (malgré de nombreuses tentatives mais je ne me suis jamais laissée prendre en défaut), elle a manoeuvré sur un plan personnel par des insinuations et rumeurs complètement abjectes...(j'ai dû produire des certificats médicaux pour me défendre). Malgré tout, la "brave dame" étant depuis fort longtemps à l'intendance avait réussi à se mettre dans la poche quelques profs. Elle avait aussi remonté sa collègue d'intendance (ADJAENES) très influençable et elle aussi envieuse de ma situation. Elles m'ont bien pourri la vie pendant 3 ans, cherchant par tous les moyens à me faire craquer...(j'ai même eu droit aux insultes !). Quant au CE, il avait tellement la trouille de cette dame, qu'il s'est mis de son côté. Je gardais toute trâce, j'ai fait des rapports (y compris contre le CE !) et j'avais initié une procédure pour harcèlement moral. Malgré tout, bien qu'au Rectorat, ils étaient parfaitement au courant de ce que je traversais et que la D.R.H semblait faire plus ou moins preuve de compréhension, il m'a été recommandé de "laisser tomber". Finalement, les choses se sont arrangées avec le départ en retraite de la SAENES : les rumeurs dont j'étais victime ont cessé d'un coup et l'ADJAENES a fait comme s'il ne s'était jamais rien passé... Ce qui est embêtant, c'est que ce genre de choses laisse malgré tout des trâces dans ton dossier (même si tu prouves que tu es la victime) car tu es plus ou moins étiquetée par la suite comme étant une "fouteuse de m...". Malgré tout, je suis à 100 % avec toi : il faut toujours se défendre dans ce genre d'affaire, histoire de garder la tête haute... |
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![relations avec ses collaborateurs Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: réponse à Stoïk Jeu 17 Mar 2011 - 10:40 | |
| Non, en fait le sujet avait été verrouillé et je n'ai fait que suivre les conseils de Winnie l'ourson |
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![relations avec ses collaborateurs Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: relations avec ses collaborateurs Jeu 17 Mar 2011 - 10:51 | |
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![relations avec ses collaborateurs Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: relations avec ses collaborateurs Jeu 17 Mar 2011 - 10:55 | |
| Et j'avais gentiment demandé de ne pas poster dans la rubrique "primes et indemnités", Amazone ! Je déplace. Mais n'y revenez pas. _________________ Je préfére que l'on dise de moi "il est ch...t, mais c'est un bon" que "il est sympa, mais un peu juste." ( N@n@rd ) La confiance n'exclut pas le contrôle, elle s'en nourrit. ( Hippos, 15/12/2010).
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![relations avec ses collaborateurs Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: RELATIONS AVEC SES COLLABORATEURS Jeu 17 Mar 2011 - 14:03 | |
| Merci chers collègues pour vos conseils.
Cette dame est connue par un certain nombre de GM pour avoir fait des vacheries aux précédents sur le poste. Je n'en avais pas encore parlé autour de moi et quelle ne fut ma surprise t'entendre une AC intervenante en formation me demander comment- se passaient les relations avec elle et elle m'a appris qu'elle avait fait preuve de méchanceté à l'égard de ma devancière et un autre GM contractuel. A tel point que la GM lui avait interdit de pénétrer dans son bureau et lui avait laissé un mot sur son bureau l'insultant et la traitant de tous les noms. Je n'ai pas l'intention d'en faire autant mais comme me l'a conseillé l'AC précité, je compte bien prendre tout ce qu'elle veut me montrer et lui retirer toutes les fonctions qui lui donnent un quelconque pouvoir. Le problème c'est que j'ai eu beaucoup de formation au début qui m'ont amenée à m'absenter souvent du bureau et elle en a profité pour faire croire aux profs que je ne m'intéressais pas du tout à l'établissement. Je ne ferme pas la porte de communication de nos bureaux ( je peux le faire), mais je veux avoir un oeil sur ce ce qu'elle fait ce qu'elle dit; cependant je me vois contrainte de sortir dans le couloir ou fermer cette porte pour téléphoner lorsque je veux prendre une décision notamment concernant les agents car elle va tout répéter en déformant mes propos. Une anecdote: à mon arrivée sur le poste , elle même m'a mise en garde sur l'existence d'une petite mafia mise en place en cuisine (coulage et autres...) et lorsque j'ai voulu les coincer, elle même est allée les prévenir leur indiquant toutes les réponses qu'ils devaient me fournir pour s'en sortir et me faisant passer pour une emmerdeuse et méchante (j'avais fait le malheur de l'en informer). Aussi, la CE m'a fait beaucoup de mal par sa versatilité, car cette secrétaire se croit tout permis maintenant, pensant qu'elle peut agir en toute impunité, non respect des horaires, abandon du poste durant plus d'une heure à papoter au secrétariat de direction avec la CE et les secrétaires de direction... Je voudrais modifier sa fiche de poste, auriez-vous SVP une fiche métier? car je trouve que la précédente lui donne trop de tâches importantes J'ai quand même la chance de pouvoir compter sur le couple d'agent d'accueil et j'ai très bonne entente avec les agents.
Dounette | |
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![relations avec ses collaborateurs Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: relations avec ses collaborateurs Jeu 17 Mar 2011 - 14:08 | |
| Attention Dounette ; ne jamais oublier que même anonyme, relater des faits précis nous rend identifiable ; et que nos écrits peuvent nous occasionner des soucis si leur teneur met en cause des personnes ou des institutions. Aprés, chacun est libre d'assumer ses écrits du moment qu'il reste dans la limite du respect de l'étiquette du forum. _________________ Celui qui poursuit un rêve n'en désire pas, au fond, la réalisation : il veut seulement pouvoir continuer à rêver. .
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![relations avec ses collaborateurs Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: RELATIONS AVEC SES COLLABORATEURS Jeu 17 Mar 2011 - 15:43 | |
| Merci des tes conseils de prudence Nanard, je tacherai d'être + vigilante à l'avenir
Dounette | |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/empty.gif) | | Amazone Invité
![relations avec ses collaborateurs Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: relations avec ses collaborateurs Jeu 17 Mar 2011 - 17:02 | |
| Si je peux te donner quelques conseils, Dounette, c'est avec plaisir car ce que tu vis me rappelle de douloureux souvenirs : - ce n'est peut-être pas la peine de te lancer dans une procédure de harcèlement (ne fais pas comme moi), tu ne gagneras rien sauf à te faire griller au niveau du Rectorat (moins ça sort de l'établissement, mieux c'est) et en plus, c'est épuisant psychologiquement et nerveusement. C'est regrettable mais c'est ainsi (la loi ne suffit malheureusement pas à faire respecter ses droits) et en matière de souffrance au travail, il y a encore énormément à faire (mais les tabous ne sont pas levés et les mauvaises habitudes ont la vie dure). - renforcer tes relations à l'intérieur de l'établissement : prévenance, gentillesse...Tu verras, la reconnaissance s'acquiert beaucoup plus par les relations que par la compétence (même si c'est foncièrement injuste). Et puis tu as bien le droit de ne pas être au top si tu viens d'arriver. Pour être un bon gestionnaire, il faut bien déjà compter 2 ans dans la fonction. Et encore, même après, on en apprend tous les jours. - garder tes distances vis à vis de la personne même si un jour elle te paraît plus sympa (ça peut être un piège pour que tu baisses ta garde et que tu dises des choses qu'elle va ensuite utiliser contre toi). - Etre très directive,voire cassante (oui, je sais, c'est méchant mais parfois, on n'a pas le choix) en lui montrant bien que tu es le chef et lui rappeler sans cesse qu'elle n'est qu'exécutante. -Quand tu auras acquis un peu plus d'expérience, refaire sa fiche de poste et ne lui laisser que des tâches subalternes. - Bien contrôler son travail car après cela, pour se venger, elle pourrait bien appliquer la politique de la terre brûlée (j'ai connu aussi...) Et surtout, tenir bon, ne jamais donner l'impression de craquer... |
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![relations avec ses collaborateurs Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: relations avec ses collaborateurs Jeu 17 Mar 2011 - 17:13 | |
| Salut Dounette, Je n'ai pas vraiment de conseils à te donner, juste quelques mots pour t'encourager ![relations avec ses collaborateurs Bouquet2](https://2img.net/u/3015/59/01/63/smiles/bouquet2.gif) | |
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![relations avec ses collaborateurs Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: relations avec ses collaborateurs Jeu 17 Mar 2011 - 17:24 | |
| - Dounette a écrit:
- Merci des tes conseils de prudence Nanard, je tacherai d'être + vigilante à l'avenir
Dounette Si tu le souhaites, tu peux utiliser le bouton "éditer" : ![relations avec ses collaborateurs Icon_edit_fr](https://2img.net/i/fa/subsilver/icon_edit_fr.gif) pour modifier tes précédents messages. _________________ Celui qui poursuit un rêve n'en désire pas, au fond, la réalisation : il veut seulement pouvoir continuer à rêver. .
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![relations avec ses collaborateurs Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: relations avec ses collaborateurs Jeu 17 Mar 2011 - 17:54 | |
| A mon humble avis, la meilleure parade à tout ca, c'est l'indifférence. Tu encaisses en silence (je sais, c'est dur), et tu restes courtoise, souriante, tu te maquilles, tu te fais belle. tu lui dis bonjour, tu la remercies quand elle te rend un travail, tu lui souhaites bon week-end, tu ne lui parles que de travail et surtout pas de ta vie privée. Tu te montres toujours de bonne humeur. Elle cherche à te faire craquer, ne lui fais pas ce plaisir! Plus tu seras compétente dans ton travail, moins elle aura de prise sur toi. Dis-toi par conséquent que le temps joue pour toi et qu'elle le sait. Si certains profs entrent dans son jeu, tu les ignores, dis-toi qu'ils ont plus besoin de toi que toi d'eux. Si j'étais toi, je fermerais la porte entre les 2 bureaux (pas toujours, de temps en temps), histoire de montrer que tu as ce pouvoir et qu'elle ne l'a pas. Bon courage! |
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![relations avec ses collaborateurs Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: relations avec ses collaborateurs Jeu 17 Mar 2011 - 18:16 | |
| Chère Dounette, Je ne suis pas d'accord avec Bubu sur l'indifférence : ça serait possible pour un personnel d'exécution, pour un cadre ça serait une faute. Je suis passé moi aussi par des moments abominables, et de manière très résumée je voudrais te glisser quelques pistes de réflexion : - tout ce qui ne te tue pas te rend plus fort - c'est pas vrai que ça laisse des traces. Quand on fait bien le boulot, ça paye, et le premier qui remet des vieilles saletés sur le tapis s'en prendra plein la figure, maintenant je suis du bon côté du bâton et faut pas me chercher. - quant tu dis que "tu peux compter" sur untel ou unetelle, alors là je suis trèèès inquiet pour toi : ces braves gens seront peut-être acculés eux aussi à un moment, alors ne compte pas sur eux, ni sur personne, même pas sur toi-même car quand c'est très dur, on finit forcément par faire un faux pas de temps en temps - le forum te sera très utile. Viens rechercher des réponses solides, argumentées et remises en situation, pour les plus petites questions chez ceux qui ont déjà des éléments de réponse. Notre communauté est une intelligence collective, et le simple fait de poser des questions c'est déjà l'entretenir et l'augmenter. Au passage en plus tu pourras faire un peu de plaignothérapie, et/ou fuiter les trucs les plus minables dans le bêtisier, ça sera toujours ça de pris. - pas d'autre moyen que de te renforcer. Il est nécessaire de faire littéralement de la méthode Coué dès que tu sais avoir obtenu ou réussi ou bien fait quelque chose : il faut absolument se le dire à haute voix, avec ou sans témoin, devant un miroir si c'est sans. - pour améliorer ta résilience, il faut combattre méthodiquement tout ce qui serait susceptible de t'affaiblir ou te te fatiguer, qui est à ta portée : ne pas se résigner à un mauvais classement, surréagir immédiatement à tout ce qui ressemble à un début de rhume (grog-chaussettes-bonnet-au lit à 21 heures et un kilo de vitamines le lendemain matin). - pour l'instant tu ne peux pas, ne dois pas tenter d'attaquer le fond du problème, mais tu peux t'y préparer et on verra ce qu'on verra. Confrontée à une montagne de bêtise méchante et sans intérêt, contente-toi de polir patiemment la carrosserie de ton bulldozer, de régler le moteur au quart de poil, de t'assurer que tu as toutes les sortes de godets en stock et du carburant par citernes entières : le moment venu, la montagne tu l'attaqueras, et ça prendra le temps qu'il faudra mais tu feras une piste d'aéroport à la place si ça te chante. - impérativement trouver une activité quotidienne qui te permette de te vider la tête, défouler l'énergie négative et si possible entretenir ta créativité : moi ça a été successivement l'entretien d'un jardin, puis reprendre le piano. - tu n'en as pas besoin, mais un autre peut-être : ne fais jamais sous aucun prétexte et même sous le coup de la colère ce que tu n'acceptes ou n'accepterais pas qu'on te fasse. J'ai été attaqué sur mon honnêteté et ma probité professionnelle ; on a prétendu me voir forniquer avec un membre du personnel sur mon bureau ; j'ai été insulté en privé et en public, à l'oral et par écrit ; j'ai été taxé de racisme, de misogynie, de favoritisme pour tel ou tel ; on a prétendu que je sabotais délibérément le matériel de l'établissement ; on a saboté le matériel de l'établissement pour tenter de faire croire que c'était moi ; j'ai été traité de fainéant, d'incompétent, de jeune crétin ; mes propos étaient régulièrement RAD (répétés-amplifiés-déformés) et sortis de leur contexte pour me faire dire à l'un ce que j'avais dit à l'autre ; etc, je pourrais continuer encore pas mal de temps. Je n'ai jamais rien dit ou fait de cet ordre. Je n'ai jamais attaqué personne ; l'invective ne déshonore que celui qui la profère. Si on me demandait mon opinion personnelle sur un membre de l'équipe qui participait à tout ça, je répondais qu'elle n'avait aucune importance, ou je sortais une banalité sur le trait de caractère le plus saillant de ladite personne dont je savais que personne ne pourrait me le reprocher. Cette résistance implacable a été ma force et mon honneur, et elle a été relevée par des gens qui en avaient vu plusieurs avant moi craquer. Après avoir gagné comme ça, on a tout gagné. Gagner c'est pas mal. ![relations avec ses collaborateurs 173855](https://2img.net/u/3015/59/01/63/smiles/173855.gif) | |
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![relations avec ses collaborateurs Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: relations avec ses collaborateurs Jeu 17 Mar 2011 - 18:18 | |
| Les voies de Bubu sont celles de la sagesse. Il ne faut pas se départir de son sourire ni de son calme et être capable de serrer la main en lui disant bonjour à une personne avec qui on s'est engu.lé la veille. Encaisser stoïquement en lissant toutes les aspérités mais ne pas céder sur le fond. Ca nous arrive à tous de devoir faire bonne figure alors que la tentation est forte de ![relations avec ses collaborateurs Baston2](https://2img.net/u/3015/59/01/63/smiles/baston2.gif) .
Dernière édition par Stoïk le Jeu 17 Mar 2011 - 18:19, édité 1 fois (Raison : grillé par l'IZ : on est rapide dans le 9-3!) | |
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![relations avec ses collaborateurs Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: relations avec ses collaborateurs Jeu 17 Mar 2011 - 18:20 | |
| Bravo l'IZ, réponse remarquable, pleine de bon sens et d'à propos.
Je vais surement m'en servir aussi quand je sentirais que ça dérape. | |
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![relations avec ses collaborateurs Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: relations avec ses collaborateurs Jeu 17 Mar 2011 - 20:36 | |
| - Stoïk a écrit:
Il ne faut pas se départir de son sourire ni de son calme et être capable de serrer la main en lui disant bonjour à une personne avec qui on s'est engu.lé la veille.
Encaisser stoïquement en lissant toutes les aspérités mais ne pas céder sur le fond. . On pourrait dire également en écrêtant toutes les tensions, surtout si le relationnel de la veille a été quelque peu... électrique ![relations avec ses collaborateurs 173855](https://2img.net/u/3015/59/01/63/smiles/173855.gif) | |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/empty.gif) | | Invité Invité
![relations avec ses collaborateurs Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: relations avec ses collaborateurs Ven 18 Mar 2011 - 10:08 | |
| Amazone et Dounette : femmes. IZ et Ges' : hommes. C'est une thématique du moment sur le forum le "les hommes viennent de Mars et les femmes de Vénus" ? ![Laughing](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_lol.gif) |
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![relations avec ses collaborateurs Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: relations avec ses collaborateurs Ven 18 Mar 2011 - 10:43 | |
| - J-M a écrit:
- Amazone et Dounette : femmes.
IZ et Ges' : hommes.
C'est une thématique du moment sur le forum le "les hommes viennent de Mars et les femmes de Vénus" ? ![Laughing](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_lol.gif) Thématique ou thèmes à tics ? Tu ignores la part féminine des IZ & Ges' et le savoir porter les bretelles des Dounette & Amazone. C'est plus compliqué. Thématheux ? Non, si ? Alors tu aurais plutôt pu développer l'étrange concomitance entre l'augmentation des récriminations directes ou indirectes contre les CE, dans ce forum, (en faire le compte, CE mâles, CE femelles, CE bi, CE à sexe inconnu en n'oubliant pas que le terme "le CE" peut recouvrir les deux sexes dans les récits) et l'augmentation de la part des dames dans le corps des CE, particulièrement sensible chez les principaux, moins chez les proviseurs et encore moins dans les promotions, mais ça va viendre. La profession se féminise, c'est documenté. Perso, j'en déduis que la parité est de fait sur les rails et qu'elle roule; le jour où on nommera des femmes incompétentes à des postes de responsabilité , comme on le fait pour les hommes on sera arrivé à la parité, disait en l'espèce Françoise Giroux. Le problème est que là, c'est affaire de concours. Même s'il reste à se faire confirmer à l'issue de l'année de stage. Mais il suffit d'être sage au stage. Comme chez les docus ou les profs, c'est dire. Jean Mic, siouplé, fais nous une petite étude de cette concomitance tendantielle... Attention tu risques la retrouver là où tu es et là où tu vas ! Bref . | |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/empty.gif) | | Invité Invité
![relations avec ses collaborateurs Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: relations avec ses collaborateurs Ven 18 Mar 2011 - 11:19 | |
| - Bref a écrit:
- Perso, j'en déduis que la parité est de fait sur les rails et qu'elle roule.
On va dire qu'elle suit son train-train, mais gare à ne pas en faire des wagons. |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/empty.gif) | | L'intendant zonard Animateur Greta
![Animateur Greta Animateur Greta](https://2img.net/h/forumecole.free.fr/divers/rangs/starsGreta.gif)
![L'intendant zonard](https://2img.net/u/3015/59/01/63/avatars/168-51.jpg)
Nombre de messages : 23807 Age : 19 Localisation : Entre la ZUP et la rocade Date d'inscription : 09/06/2006
![relations avec ses collaborateurs Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: relations avec ses collaborateurs Ven 18 Mar 2011 - 11:36 | |
| Je confirme les propos des Clônes : j'utilise systématiquement le masculin (genre neutre par défaut en langue française de France métropolitaine début 21e siècle) dans mes récits, ça ne présente aucun intérêt de dire si j'ai des ennuis avec des femmes ou des hommes. Pas plus que de dire si les gens avec lesquels j'ai des ennuis ont la peau claire ou foncée. C'est pas plutôt Françoise Giroud ? | |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/empty.gif) | | Bref ****
![**** ****](https://2img.net/i/itest/ranks/stars/stars4.gif)
Nombre de messages : 2144 Date d'inscription : 05/06/2007
![relations avec ses collaborateurs Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: relations avec ses collaborateurs Ven 18 Mar 2011 - 11:53 | |
| - L'intendant zonard a écrit:
- Je confirme les propos des Clônes : j'utilise systématiquement le masculin (genre neutre par défaut en langue française de France métropolitaine début 21e siècle) dans mes récits, ça ne présente aucun intérêt de dire si j'ai des ennuis avec des femmes ou des hommes. Pas plus que de dire si les gens avec lesquels j'ai des ennuis ont la peau claire ou foncée.
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C'est pas plutôt Françoise Giroud ? le x est à côté du d sur mon mini clavier. Je n'ai pas relu. C'est pas bien. Tiens pour me faire pardonner, un dessin pour toi, sans l'accord de l'auteur, légèrement modifié. En rapport avec un fil qui fait remonter des vieux souvenirs de débats ici. La machine a gagné dans la tête des intendants. Mais les mômes ? On leur aura inculqué, à défaut de leur apprendre à se laver les mains et dire bonjour à l'adulte, à s'y coltiner s'ils font une khonnerie - une nécessité à l'âge de l'adolescence qui a besoin de provoquer et de dékhonner pour se savoir exister - de se frotter à des machines, de s'habituer à laisser leurs traces partout, par leur binette, par leur paluche, par leur code-clavier, de leur déplacement, de leurs actes. Bref à être sous surveillance permanente de machines. Et à agir en fonction. Jolis adultes en perspective qu'on nous aurons fabriqués là, au prétexte fallacieux d'économiser des emplois ou de paraître modernes... Avalon serait-il visionnaire, là : ![relations avec ses collaborateurs Avalon38c](https://2img.net/r/ihimizer/img696/8601/avalon38c.jpg) Je le crains. On trouve ici et là, ailleurs qu'en intendance, la même tendance, hein ?, je dirais le même aveuglement, en Vie Scolaire par exemple, où pour gagner du temps on trouve tellement pratique de recenser les élèves par des lecteurs de code-barre mis dans la main des profs. Magique, par SMS quasi instantané, Papa de Kevin est averti que Kevin a fait le couillon d'être absent. Il est prié par retour de SMS de valider. Deux clics ensuite, le CPE, le CE sont rassurés. Ils ont prévenu, ils ont réponse, ils sont couverts. A la quatrième demi-journée d'absence, le même programme enverra les données vers le rectorat qui transmettra à la CAF qui bloquera ou supprimera les allocs. Surtout si l'on est SCONET-module absence qui permet au recteur d'avoir le regard dans le slip du CPE. On espère par tous ces automatismes que papa Kevin et petit Kevin auront compris. Compris quoi ? Que l'électronique est un progrès ? Foutaises pédagogiques et politiques. En supprimant ainsi - mais on ne le crie pas sur les toits, ou l'on prétexte le ministre qui supprime des postes - par la même occasion les traditionnels va-et-vient des surveillants dans les couloirs, les étages, passant récolter les cahiers d'absence et aussi les absents-présents, présents dans le bahut mais absent de leur classe. Les mêmes bahuts où l'on se plaindra volontiers qu'il n'y a pas assez d'adultes en présence des élèves, à chaque pet, surtout si médiatique. Il faut arrêter de bouffonner. Tous ces trucs techniques qui flattent les adultes qui les mettent en place ou qui les utilisent ont en fait, non avoué, comme fondement caché, le désir de se protéger des élèves, d'en formaliser au maximum les temps de contact, d'en diminuer aussi l'amplitude. m.à j. 12:45 Bref . | |
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