Je risque d'en faire rire plus d'un surtout à cette époque de compte financier pour nombre d'entre vous.

Petite question qui peut paraître sotte :

Imaginer que j'ai un service spécial
avec des prévisions de dépenses de 100
avec des prévisions de recettes de 100 (50 Etat avec notification de subvention reçue et 50 de collectivité publique genre SIVOS mais pas de notification reçue, pas de convention établie à date, pas d'avis en CA, que de l'informel)

D'après vous, suis-je fondé à ouvrir en recette 100 pour équilibrer mon budget ou seulement 50 ????

je ne sais plus

Merci

La prévision n'est qu'une prévision. C'est le principe du budget. Tant que tu es sincère, tu ouvres tout ce que tu veux.
C'est au moment de la réalisation des actions qu'il faudra faire attention à la réalité des crédits.

Oui
mais justement
Imagine que les 100 de dépenses je dois les engager de suite,
voire les payer une semaine après le vote de ce budget
et
que les notification de crédit collectivité genre sivos elles n'arrivent que trois semaines après et voire pour un montant moindre.

Du coup, si je paye avant de les avoir reçues, cela veut dire que je paye grace à d'autres crédits qui n'était pas dans mon service spécial (budget pas sincère ? ), si les notifications sont pour un montant moindre, cela veut dire que je fais supporter ma charge sur d'autres services non ?

peut être que j'embrouille tout

bouleau a écrit:

... (50 Etat avec notification de subvention reçue et 50 de collectivité publique genre SIVOS mais pas de notification reçue, pas de convention établie à date, pas d'avis en CA, que de l'informel)...

Winnie a écrit:

La prévision n'est qu'une prévision. C'est le principe du budget. Tant que tu es sincère, tu ouvres tout ce que tu veux.
C'est au moment de la réalisation des actions qu'il faudra faire attention à la réalité des crédits.

C'est là que ça coince. Comment un budget peut-il être sincère s'il est basé sur une vague promesse d'après-boire? Sur de la TA, je veux bien qu'on se loupe de bonne foi, sur le SAH, un accident est vite arrivé mais sur une action montée de façon aussi bancale...
Maintenant, tu parles de prévisions donc ces montants plus ou moins assurés sont déjà au budget. Tu te poses la questions de savoir si tu peux dépenses au delà de 50 ou c'est déjà fait?

Oui, c'est exactement ça
d'autant que :
1 la subvention d'Etat est une ressource affecté
2 les subventions de collectivité le seront aussi à priori (ie notification de subvention, ordre de recettes en fonction du montant de la dépense)


En réalité, je dois ouvrir l'équivalent d'un service spécial avec
d'une part des crédits qui me sont accordés en fonction d'une convention avec l'Etat (ressources affectées) signée, validée- on va dire 50
des prévision de recettes de collectivités - on va dire 50

ET je vais devoir engager un marché public on va dire pour 75 avant même d'avoir reçu les sous et la notif des collectivités qui n'ont encore rien voté.

J'aurais certes la trésorerie pour le faire mais je vois pas comment suivre le delta de 25 (50 sur crédit ouvert Etat, 25 sur crédit ouverts Collectivités) en ressources affectées...

Je ne suis plus en EPLE, c'est pour ça que mon exemple est peut être un
peu tordu, et je ne suis plus du côté comptable (c'est ça qui tord
l'esprit...)


Merci mille fois de votre aide

l

Avant d'engager l'établissement, il me semble nécessaire d'avoir la notification.
Rien n'empêche avant de travailler le projet (MAPA ...) mais l'engagement de la dépense sans notification, en tant que gestionnaire je ne signerais pas le bon de commande et mettrais le CE devant ses responsabilités.

Merci de ton avis Communard.

J'aimerai bien avoir l'avis d'un Jedi de la Comptabilité du Forum

merci d'avance

bouleau a écrit:

D'après vous, suis-je fondé à ouvrir en recette 100 pour équilibrer mon budget ou seulement 50 ?

Déjà un service spécial tu es obligé de l'ouvrir égal en recettes et dépenses à moins qu'il ne s'agisse d'un SS avec réserves (ce dont je doute à la vue de ta demande, mais bon peut être).
Ensuite la réponse est, pour moi, dans le titre.
Sincérité veux dire (entre autre) ne pas majorer les recettes de façon consciente ni minorer volontairement les dépenses.
En l'espèce la sincérité n'est respectée que pour la partie Etat pour laquelle tu sembles avoir une convention.
Même en ces temps de disette, si l'Etat te signe un truc , tu peux légitimement (ou sincèrement devrions nous dire) penser que tu auras tes sous.
Si pas de convention autre pas de sous, donc pas de sincérité et pas d'ouverture de recettes qui implique une ouverture de lignes budgétaires de dépenses.
Trop d'ordo oublient que l'ouverture de dépenses ne vaut pas automatiquement dépenses, avec un blanc seing du comptable...

Moi dans ton cas j'ouvre à 50/50 et je dépense 50 (dans un premier temps).

Citation :

50 de collectivité publique genre SIVOS mais pas de notification reçue,

Une ressource ne se présuppose pas, surtout de ce type et par ces temps incertains (en matière d'octroi de subventions)
S'il y a un engagement de versement de sous, on ouvre.... sinon, cela sera pour ....plus tard

Merci Solu Bastia et ruralTH

C'est la position que je défends a mon Ordo mais je manque d'arguments lorsqu'il me dit qu'un budget prévisionnel s'ouvre avec des recettes prévisionnelles par définition.

Je ne trouve pas de texte qui pourrait lui clore le bec en indiquant qu'on ne peut estimer au budget une ressource de collectivité sans avoir de sa part un engagement écrit.

Cela me paraît couler de source sinon on pourrait faire tous les budget fantaisiste que l'on veut .

Si une bonne âme m'indique un texte je lui offre une perle sur la qualité de mon Ordo....(j'entends la qualité professionnelle) ça risque de donner du baume au coeur à ceux qui ont déjà connu le debet.....

bouleau a écrit:

Je ne trouve pas de texte qui pourrait lui clore le bec en indiquant qu'on ne peut estimer au budget une ressource de collectivité sans avoir de sa part un engagement écrit.

Si, on peut.
Quand tu fais ton budget en N-1, tu n'as pas les notifications des subventions de fonds social, par exemple. C'est pour ça qu'ensuite tu ne mandates qu'au vu des crédits réellement dispo.

Si tu es gestionnaire, tu obéis à ton supérieur, le CE. Le CA est une assemblée décisionnaire et qui est censée savoir ce qu'elle fait. De plus , ses décisions passent par le contrôle de légalité du rectorat par délégation du préfet. La CT a également un droit de regard sur les décisions.

Si aucune de ces différentes instances n'a fait de remarques sur le montage de cette opération, tu n'as pas à en faire et tu exécutes. Le mieux que tu puisses faire, c'est éventuellement avertir le CE que les recettes te semblent bien incertaines et qu'il faudra certainement équilibré cette opération par un transfert entre services via A1/6588 SS/7588. Si vraiment tu as affaire à un allumé et que tu craignes des conséquences pour toi, tu le couches par écrit.

En tant que comptable, pour les mêmes raisons que ci-dessus, si le budget a été régulièrement ouvert, tu acceptes les mandats à concurrence des crédits ouverts. Si c'est 100, c'est 100. Et comme précédemment, en tant que conseiller du CE, tu peux faire un petit mot en précisant que tu t'inquiètes de l'équilibre du chapitre et qu'il faudra songer, en cas d'absence des recettes prévues, à trouver le complément en ponctionnant les dépenses du service général.

bouleau a écrit:

Merci Solu Bastia et ruralTH

C'est la position que je défends a mon Ordo mais je manque d'arguments lorsqu'il me dit qu'un budget prévisionnel s'ouvre avec des recettes prévisionnelles par définition.

Je ne trouve pas de texte qui pourrait lui clore le bec en indiquant qu'on ne peut estimer au budget une ressource de collectivité sans avoir de sa part un engagement écrit.

Cela me paraît couler de source sinon on pourrait faire tous les budget fantaisiste que l'on veut .

Si une bonne âme m'indique un texte je lui offre une perle sur la qualité de mon Ordo....(j'entends la qualité professionnelle) ça risque de donner du baume au coeur à ceux qui ont déjà connu le debet.....

Pour les raisons expliquées ci-dessus, il est bien évident que le texte pour clouer le bec n'existe pas et ce serait même plutôt le texte pour se le prendre en pleine poire qui existerait.

Quant au débet sur des crédit régulièrement ouvert et en l'absence d'OR non recouvré, cela me parait difficile.

Pour conclure, je dirais que les gestionnaires comme les AC n'ont, pas plus que les CE, la science infuse. Le fait qu'il y ait des incompétents ou des incapables (des deux côtés) ne permet pas de sortir de nos attributions respectives.

Winnie a écrit:

bouleau a écrit:

Je ne trouve pas de texte qui pourrait lui clore le bec en indiquant qu'on ne peut estimer au budget une ressource de collectivité sans avoir de sa part un engagement écrit.

Si, on peut.
Quand tu fais ton budget en N-1, tu n'as pas les notifications des subventions de fonds social, par exemple. C'est pour ça qu'ensuite tu ne mandates qu'au vu des crédits réellement dispo.

OK , prenons l'exemple de subvention de fonds social
1 / j'imagine que pour qu'elle soit légitime au yeux du CA et de la collectivité de tutelle ta prévision au budget tient compte de l'historique des subventions reçues par le passé (je ne tiens pas compte des reliquats ici dans le raisonnement).

2/ effectivement on ne mandate (côté ordo) qu'au vu des crédit disponibles, c'est à dire jusqu'à hauteur de la notification que l'on aura recu (considérons pour l'exemple qu'il n'y a pas de reliquat N-1).

On ne peut mandater à hauteur de la prévision du budget sinon cela voudrait dire que l'on finance du fonds social sur des crédits d'autres chapitre, non ?

3 / on en revient donc à la notification

Je ne maîtrise pas tout à fait (euphémisme) la distinction mais est ce qu'on ne doit pas faire une distinction dans les prévisions budgétaires entre ce qui relève de "crédit limitatif" - des subventions de collectivité et des "crédits évaluatifs" - des crédit R2 par exemple ?

Et on en revient toujours au même point : on fait quoi, si l'ordo veut quand même engager des dépenses, malgré les risques ?
Côté gestionnaire, on obéit. Et côté comptable, on retrouve 2 écoles : les "je ne peux pas refuser de prendre en charge, je préviens qu'il faudra un prélèvement ou toute autre opération si aucun financement n'arrive" et les "je rejette, l'ordo n'a qu'à réquisitionner s'il est sûr de lui".

Merci poporc pour ta réponse circonstanciée.

Oui il y a des incompétent, des incapables (peut être comme moi) des deux côtés, ou il y a des deux côtés des GM (comme bibi),AC, CE qui cherchent à trouver des solutions régulières en posant des questions pour corriger leurs insuffisances de compta publique.

Mais que dire quand :

1 / le chef qui a fait un passage par la CRC présente un budget de recettes sans garantie et un budget de dépenses qui comportera des obligations qui les consommeront entierement avant même de les percevoir (conclusion d'un marché public sur la base du budget prévisionnel)

2 / l'AC (débutant, on l'a tous été) ne veut pas payer à hauteur des prévisions parce qu'il estime que c'est les convention (ou notifications) toujours pas reçues, qui l'emporte sur l'ouverture de crédit ( la trésorerie n'est pas ici un motif).

bouleau a écrit:

Merci poporc pour ta réponse circonstanciée.

Oui il y a des incompétent, des incapables (peut être comme moi) des deux côtés, ou il y a des deux côtés des GM (comme bibi),AC, CE qui cherchent à trouver des solutions régulières en posant des questions pour corriger leurs insuffisances de compta publique.

Mais que dire quand :

1 / le chef qui a fait un passage par la CRC présente un budget de recettes sans garantie et un budget de dépenses qui comportera des obligations qui les consommeront entierement avant même de les percevoir (conclusion d'un marché public sur la base du budget prévisionnel)

2 / l'AC (débutant, on l'a tous été) ne veut pas payer à hauteur des prévisions parce qu'il estime que c'est les convention (ou notifications) toujours pas reçues, qui l'emporte sur l'ouverture de crédit ( la trésorerie n'est pas ici un motif).

Winnie, je ne t'oublie pas dans les remerciements

Si en plus, il a fait un passage en CRC, il doit d'autant plus savoir ce qu'il fait. Et dans ton cas, ne pas faire équivaut à sortir la boite à claques autant pour le gestionnaire que l'AC.

Pour le 2, si l'AC a un document transmis par l'ordo qui démontre de manière absolue que les prévisions sont fantaisistes alors il peut commencer à envisager de peut-être refuser de payer au-delà des sommes certaines. Dans le cas contraire, il écrase et il paye. L'équilibre budgétaire est de la compétence de l'ordonnateur.

Citation :

"je rejette, l'ordo n'a qu'à réquisitionner s'il est sûr de lui".

La seule possibilité AMA, basée sur la notion de crédits irrégulièrement ouverts comme cela a été évoqué dans ce post :

https://gestionnaires.actifforum.com/t16882-procedure-de-requisition-du-comptable

Merci Rural TH pour cet élément complémentaire d'appréciation
ça risque de m'être aussi utile.