on parle de nous... : « le champ des possibles et des incertitudes »

allez voir sur le site EDUCATION ET TERRITOIRES, l'article sur la réforme territoriale d'Yves NAZE
On y parle de nous.....
bonne lecture

Merci pour le lien

Pour ceux qui ne connaissent pas (moi, par exemple), c'est Yves NAZÉ, pas Yves NAZE. D'où l'utilité, soit de bannir l'abus de majuscules, soit d'accentuer les majuscules.

Sinon, l'article est là : Réforme des collectivités : « Le champ des possibles et des incertitudes n’a jamais été aussi ouvert »

Bozinchu a écrit:

Merci pour le lien

http://www.education-territoires.fr/

Moi je le connais. Il m'a signé mon BEPC quand il était IA et moi collégien.

@ Stanislas : trop tard
(en plus, je donne le chemin direct )

Grincheux a écrit:

Moi je le connais. Il m'a signé mon BEPC quand il était IA et moi collégien.

Ca doit faire longtemps parce qu'à le lire, ***

Lu dans l'article
"Mais il reste un énorme problème, c’est la fausse autonomie des EPLE, notamment sur le plan budgétaire. Avec les lois de 2004, leur autonomie s’est restreinte sur le plan de la responsabilité matérielle et le fonctionnement de l’EPLE."

C'est qu'avant 2004 c'était le Perou...

Bozinchu a écrit:

Lu dans l'article
"Mais il reste un énorme problème, c’est la fausse autonomie des EPLE, notamment sur le plan budgétaire. Avec les lois de 2004, leur autonomie s’est restreinte sur le plan de la responsabilité matérielle et le fonctionnement de l’EPLE."

C'est qu'avant 2004 c'était le Perou...

Et ce qu'oublie ce brave homme qui après avoir fait carrière à l'éduc est parti en CT et certainement pas sur une grille de TOS, c'est que l'autonomie est largement dépendante du montant de la sub de fonctionnement et de son calcul et que si les CT ont obligation de la verser, il n'existe aucun texte qui encadre les modalités de calcul ce dont nombre d'entre elles se sert pour faire des EPLE les variables d'ajustement de leur politique locale. Le yoyo des sub avant et après les élections comme la multiplication des initiatives aussi médiatiques pour ceux qui les lancent que pénibles à assurer pour ceux qui les gèrent en sont l'illustration.

Les modalités de calcul de ces dotations sont aussi stables et rigoureuses que celles qui servaient aux rectorat à calculer les dotations en effectifs.

Au sein de l’EPLE, il faudrait que le gestionnaire reste sous deux autorités : l’une hiérarchique, celle de la collectivité, l’autre fonctionnelle, celle du chef d’établissement, au moins à titre provisoire, à l’image de ce qui se passe avec les ATTEE depuis 2004. D’ailleurs, dans le cadre des conventions signées entre l’établissement et la collectivité, sont reconnus au chef d’établissement des pouvoirs sur le gestionnaire.

et en avant la musique

Hippos a écrit:

Pour ceux qui ne connaissent pas (moi, par exemple), c'est Yves NAZÉ, pas Yves NAZE. D'où l'utilité, soit de bannir l'abus de majuscules, soit d'accentuer les majuscules.

tiens tiens ***

M. Nazé écrit :
De même, il y a un mal-être, un mal-vivre des gestionnaires. Ils sont mal dans leur peau, mal dans leur statut, car ils travaillent à 95 % pour les collectivités territoriales, tout en restant personnels d’État : ils gèrent l’argent des collectivités, et exercent des missions dévolues aux collectivités, comme l’entretien. En outre, leurs agents sont des agents de la collectivité.
Je lui précise que le malaise - bien réel - des gestionnaires n'a rien à voir avec ce qu'il dit. Ou alors à la marge (mais vraiment à la marge de la marge). Ou alors j'ai vraiment rien compris à ce qui s'exprime ici depuis des années.

Au sein de l’EPLE, il faudrait que le gestionnaire reste sous deux autorités : l’une hiérarchique, celle de la collectivité, l’autre fonctionnelle, celle du chef d’établissement, au moins à titre provisoire, à l’image de ce qui se passe avec les ATTEE depuis 2004.
Alors là il n'y aurait pas mieux pour mettre un bousin phénoménal. Il faut vraiment être déconnecté de la réalité du terrain pour proposer cela ; même à titre provisoire (car on connait du provisoire qui dure).
Soit on ne change rien, soit on met le gestionnaire sous la seule autorité de la collectivité. Tout autre solution conduirait à des blocages et à une skizophrénie des pauvres gestionnaires (déjà que...) ; sans compter que la réforme y perdrait tout sens et tout intérêt. Je comprends que des anciens de l'EN veuillent ménager les CE et éviter une manifestation de masse des PERDIR ; mais il faut choisir et avoir une position franche quite à bouleverser le système (et c'est un sacré bouleversement). Ménager la chèvre et le choux n'a jamais été une solution réaliste.
On voit déjà les agents s'affranchir peu à peu de la tutelle des gestionnaires-CE avec parfois la bénédiction des CT qui mettent en place des agents de catégorie B pour gérer leur personnel. Le gestionnaire doit avoir un positionnement clair et sans ambiguité.
Mais, je le redis, ça serait pas facile à faire passer ; et il est à craindre que comme d'hab on fasse des compromis qui compliqueront la situation au lieu de l'éclaircir.

D’ailleurs, dans le cadre des conventions signées entre l’établissement et la collectivité, sont reconnus au chef d’établissement des pouvoirs sur le gestionnaire.
Alors là j'ai pas compris ce qu'il voulait dire concernant la situation actuelle. Une convention avec la collectivité n'a pas à confirmer le statut du personnel d'Etat.

Vous évoquez un déficit de formation des gestionnaires, mais les collectivités ont-elles réellement les moyens de la financer ?
Yves Nazé : La ressource, elles la généreront.
Les CT ont les moyens et surtout les outils pour former sans problème les gestionnaires (ceux qui en ont besoin du moins). Ce n'est pas tant une question financière que de volonté.

Ite, missa est

N@n@rd a écrit:

Soit on ne change rien, soit on met le gestionnaire sous la seule autorité de la collectivité.
il faut choisir et avoir une position franche quite à bouleverser le système (et c'est un sacré bouleversement). Ménager la chèvre et le choux n'a jamais été une solution réaliste.

une position franche serait une solution mais, même si c'est d'actualité, il ne faut pas croire au pere noel

ils vont être transférés au ministère des finances...

c'est l'hypothèse optimiste ca

donald a écrit:

ils vont être transférés au ministère des finances...

Mais sûrement pas à des postes de comptables. Les attachés sont interministériels, il pourra y avoir quelques transferts mais les places seront chères. Et je ne suis pas certains que la DGFIP soit en demande de personnels de l'EN. J'ai dans l'idée que le corps des inspecteurs (Trésor ou impôts, devenus des finances publiques) est jaloux de ses prérogatives et fera peu d'effort pour faciliter notre entrée.

N@n@rd a écrit:

Au sein de l’EPLE, il faudrait que le gestionnaire reste sous deux autorités : l’une hiérarchique, celle de la collectivité, l’autre fonctionnelle, celle du chef d’établissement, au moins à titre provisoire, à l’image de ce qui se passe avec les ATTEE depuis 2004.
Alors là il n'y aurait pas mieux pour mettre un bousin phénoménal. Il faut vraiment être déconnecté de la réalité du terrain pour proposer cela ; même à titre provisoire (car on connait du provisoire qui dure).
Soit on ne change rien, soit on met le gestionnaire sous la seule autorité de la collectivité. Tout autre solution conduirait à des blocages et à une skizophrénie des pauvres gestionnaires (déjà que...) ; sans compter que la réforme y perdrait tout sens et tout intérêt. Je comprends que des anciens de l'EN veuillent ménager les CE et éviter une manifestation de masse des PERDIR ; mais il faut choisir et avoir une position franche quite à bouleverser le système (et c'est un sacré bouleversement). Ménager la chèvre et le choux n'a jamais été une solution réaliste.
On voit déjà les agents s'affranchir peu à peu de la tutelle des gestionnaires-CE avec parfois la bénédiction des CT qui mettent en place des agents de catégorie B pour gérer leur personnel. Le gestionnaire doit avoir un positionnement clair et sans ambiguité.
Mais, je le redis, ça serait pas facile à faire passer ; et il est à craindre que comme d'hab on fasse des compromis qui compliqueront la situation au lieu de l'éclaircir.

En gros, la planche est déjà bien pourrie... Les ATTEE ont déjà acquis une forme d'indépendance vis-à-vis des gestionnaires, nous sommes de plus en plus court-circuités pour de nombreuses choses... Alors le retour de l'enfant prodigue, j'ai du mal à y croire.
Les collectivités ont eu le temps de s'apercevoir que le rôle du gestionnaire n'est pas indispensable pour la gestion des agents. Surtout qu'un agent-chef ou un technicien peut très bien faire tourner la boutique en ayant une certaine crédibilité technique. Au niveau des travaux divers, nous sommes, pour la plupart, incapables de faire la différence entre un disrupteur et un robinet d'eau froide alors que les CT ont à leur disposition des techniciens ou des ingénieurs formés.
Pour ma part, et je sais que je ne suis heureusement pas le seul, j'essaie d'agir en professionnel. Cela ne s'arrête pas à nos compétences réelles ou supposées mais à tout moment de notre journée.
Quand j'arrive dans un bahut et que je vois que la machine à laver le linge est une machine premier prix de chez Confarty, cela me fait hurler. Suggérer d'acheter un appareil pro à des tarifs nettement plus élevés n'est pas simple à expliquer en CA mais ça se fait et ça passe très bien.
Reste gravée dans ma mémoire, dans une nouvelle affectation, la demande de ma "secrétaire gestionnaire" d'aller faire la tournée de différents magasins Hifi, électroménager pour récupérer les matériels commandés par mon prédécesseur...
Faire comprendre aux profs que le reliquat de leur régie ne sert pas à acheter les papiers et feutres divers à la réalisation d'un exposé fait aussi partie de notre métier.
On en a tous un paquet, des comme ça. Malheureusement, la facilité est de poursuivre dans cette voie et d'y persister. Et j'ai l'impression que beaucoup prenne ce chemin parce qu'il est aussi difficile de faire comprendre à un CE ou à des profs qui ont toujours travaillé ainsi que l'intendant n'a pas à aller acheter immédiatement au magasin du coin une imprimante pour la salle des profs.
Il est clair que ce n'est pas avec des compétences de bonne ménagère que nous arriverons à nous vendre et nous rendre utile.

bececo a écrit:

et quid des comptables dans tout ça ,,,,,????????????????

Les comptables sont avant tout des gestionnaires.
Serait-ce scandaleux que l'on retrouve la séparation nette : ordo (gestionnaire) - comptable ? N'y aurait-il pas là un gain pour le gestionnaire ?

Avec les gros groupements, serait-il idiot qu'un comptable ne soit que comptable ? Et s'il restait à l'EN, cela serait un moyen pour notre ministère de garder un oeil sur la gestion des EPLE.

De grâce ne soyons pas obnubilés par l'aspect financier des indemnités de comptable et voyons le problème en terme d'efficacité.

Je redis que la décentralisation des gestionnaires si elle a lieu serait un bouleversement considérable que peu de gens imaginent faute de connaissance de la réalité du terrain ; mais que si elle doit se faire, elle doit englober tous les éléments et ne pas être une mini-réforme.
Simplement elle doit être préparé, analysé sous tous ses aspects... et si pour une fois on pouvait demander l'avis des principaux intéressés, ce ne serait pas plus mal.

Quoiqu'il en soit à terme la question risque d'être l'administration directe par les collectivité de leurs responsabilités ; et donc la disparition de fait du gestionnaire dans nombre d'EPLE. Je ne me prononce pas pour ou contre la décentralisation ; mais attention à ne pas louper le dernier train.

N@n@rd a écrit:

[
Les comptables sont avant tout des gestionnaires.
Serait-ce scandaleux que l'on retrouve la séparation nette : ordo (gestionnaire) comptable ? N'y aurait-il pas là un gain pour le gestionnaire ?

Avec les gros groupements, serait-il idiot qu'un comptable ne soit que comptable ? Et s'il restait à l'EN, cela serait un moyen pour notre ministère de garder un oeil sur la gestion des EPLE.

Je redis que la décentralisation des gestionnaires si elle a lieu serait un bouleversement considérable que peu de gens imaginne faute de connaissance de la réalité du terrain ; mais que si elle oit se faire, elle doit englober tous les éléments et ne pas être une mini-réforme.
Simplement elle doit être préparé, analysé sous tous ses aspects... et si pour une fois on pouvait demander l'avis des principaux intéressés, ce ne serait pas plus mal.

Voilà, très bien. Demander l'avis des intéressés et, comme pour GFC web, n'en tenir aucun compte sauf pour faire exactement le contraire.

LMDV/LG a écrit:

Voilà, très bien. Demander l'avis des intéressés et, comme pour GFC web, n'en tenir aucun compte sauf pour faire exactement le contraire.

A transmettre à M. Nazé pour qu'il voit mieux où se situe en réalité le mal être des gestionnaires...


Remarquons aussi la faiblesse des réactions des collègues... sur la question du GFCweb comme sur celle de la décentralisation. Pourtant quel beau sujet de tribune, de discussion et surtout de proposition.
Mais j'ai arrêté de croire à la volonté des collègues de prendre en main leur destin, plutôt que de subir et râler aprés coup.

Khalass a écrit:

Qui passera les commandes ?

un service administratif , en Pref à la DDE ou au rectorat il n'y a pas de gestionnaire mais ils passent des commandes

J'aimerais bien que le gestionnaire soit indispensable. Disons qu'il est plus difficile de s'en passer dans certains établissements selon la grandeur et le type. Tous les "gestionnaires" ne disparaitront peut être pas ; mais que tous subsistent j'en doute.

Pour le reste Boz a répondu.
Inutile d'aller chercher des exemples à l'étranger, quoiqu'ils soient révélateurs.
En France il y a quantité d'écoles primaires avec un nombre d'élèves largement supérieur à celui de beaucoup de collèges qui fonctionnent sans gestionnaire et même sans personnel administratif (ou alors des AVS pour seconder le directeur). Cette seule remarque suffit à se convaincre que parier sur le caractère indispensable de la fonction de gestionnaire serait une erreur (sans compter qu'il restera toujours un secrétariat à coté du CE pour faire ce que la CT ne pourra ou devra pas faire).

Explique moi Khalass pourquoi ce qui est possible pour des écoles de 600 gamins ne le serait pas pour des collèges de 300 ?
Par ailleurs, personne ne dit que c'est souhaitable, ni que cela ne poserait pas de problème. Mais depuis quand le fait que cela poserait problème est un obstacle aux réformes du moment que cela diminue le nombre de fonctionnaires d'Etat ?
La question est : est-ce faisable ? La réponse est malheureusement oui pour nombre d'EPLE.

Tiens, à propos, ça existe pratiquement déjà avec le collège en PPP du Loiret.

Pour Khalass ..
Tu reprends mes arguments en mettant à chaque fois que pour ces tâches il faudra un gestionnaire en titre.
Je le répète dans les services administratifs (chez nous ou dans les autres ministères) il n'y a pas de gestionnaire.
Chacun dans son bureau évalue son besoin.
La différence essentielle est que chez nous il y a une seule personne qui a cette responsabilité.
La présence du GM dans les EPLE est la conséquence * de la polyvalence
Dans les ministères, hopitaux et autres CT il y a des services financiers, des services RH, des services info....
Chez nous nada et le GM se fait tout le boulot.
Récemment j'ai entendu des huiles (de la FPE et de la FPT) remettre en cause l'autonomie des bahuts.
On va créer des entités multi-sites.
Cela existe déjà, mais cela risque de se généraliser.
L'entité EPLE sur un site va être remplacée par un groupement d'établissement qui comprendra 7 8 voir 15 sites.
On aura alors un service RH un service admi...et le GM tel que nous le connaissons aujourd'hui aura vécu.


*ou la cause mais de cela il faudra discuter ailleurs

Il y a aussi la tendance inverse qui se dessine, Nanard. Nombre d'écoles à gros effectifs ont été transformées en établissements publics (EPEP), et il y actuellement une expérimentation de collèges fonctionnant en autonomie (programme CLAIR), avec préfet des études et recrutement des personnels administratifs par les CE.

Donc plutôt à l'opposé du fonctionnement actuel des écoles primaires.