Hippos a écrit:

touïteur a écrit:

Pour résumé, la présidence du CE à mon sens est légale et c'est de son choix de le présider ou non.
D'ailleurs que le CDD soit convoqué à son initiative ou à la demande de quelqu'un d'autre, il n'aura pas à se justifier.

Je ne partage pas cette analyse, à cause de la lecture que je fais de l'article D. 511-34 du c. éduc. : « Lorsqu'un membre du conseil de discipline a demandé au chef d'établissement la comparution d'un élève devant ce conseil, il est remplacé par un suppléant pour la réunion au cours de laquelle l'élève doit comparaître. »
Certes, on ne peut pas appliquer cet alinéa à la lettre dans la mesure où le CE n'a pas de « suppléant » stricto sensu. Mais dans l'esprit, il me paraîtrait extrêmement difficile de justifier qu'il siège s'il est, en tant que victime, à l'origine de la saisine.

Voici le texte complet du lien cité :

Un parent d'élève, membre du conseil de discipline, dont l'enfant est traduit devant celui-ci, est remplacé par un suppléant pour la réunion au cours de laquelle l'élève doit comparaître.
Un élève faisant l'objet d'une procédure disciplinaire en cours ne peut siéger dans un conseil de discipline, ni en qualité de membre de celui-ci, ni en qualité de délégué de classe, jusqu'à l'intervention de la décision définitive.
Un élève ayant fait l'objet d'une sanction disciplinaire d'exclusion temporaire ne peut plus siéger à un conseil de discipline, ni en qualité de membre de celui-ci, ni en qualité de délégué de classe, jusqu'à la fin de l'année scolaire.
Dans les cas mentionnés aux deuxième et troisième alinéas, l'élève est remplacé, le cas échéant, par son suppléant.
Lorsqu'un membre du conseil de discipline a demandé au chef d'établissement la comparution d'un élève devant ce conseil, il est remplacé par un suppléant pour la réunion au cours de laquelle l'élève doit comparaître.

Ce texte a été parcouru et dans tous les sens, de haut en bas et de bas en haut, tu penses bien.
En voici la lecture qui en a été retenue, validée par le recteur en question - ce qui certes ne vaut pas absolument - :

il s'agit, là,
d'une liste des cas retenus où le législateur a estimé qu'il puisse y avoir conflit tel que cela porte tort au CDD ou à l'élève.
Il se s'agit pas, là,
d'une liste de cas, retenus à titre d'exemples, illustrant une loi générale, liste comme on en trouve après ce délicieux "notamment" qui laisse à comprendre que d'autres cas existent ou le puissent.

Ceci est une liste qui, dans sa forme de rédaction, se veut exhaustive.
Il ne manque que la description du chef d'établissement qui s'auto-saisisse.
(dans celui, baroque, où il soit à la fois le géniteur et la victime, que ce soit lui ou quelqu'un d'autre qui saisisse le conseil, je suppose qu'il serait apparenté au premier cas de parent).
Si cette situation avait été jugé rédhibitoire, elle aurait valu rédaction d'un paragraphe supplémentaire.


P.-S. : corrections essentiellement orthographiques portées après la contribution d'Isidore

touïteur .

Concernant la double peine, je suis d'accord que juridiquement ça ne tient pas, il n'empêche...

J'ai eu le cas récemment: un élève qui s'était déjà tapé 1/2 journée de garde à vue suite à une plainte et qui passait au tribunal dans les semaines suivantes, je ne me voyais pas l'exclure en sachant qu'il ne serait pas rescolarisé (majeur) alors que c'était un bon élève.

Je ne vois pas où est l'éducatif là dedans, à qques mois de passer son diplôme et d'entrer dans la vie active !

D'autant plus que je trouvais déjà que la poursuite au pénal était démesurée/faits.

Avis purement subjectif.

touïteur a écrit:

Si cette situation avait été jugé rédhibitoire, elle aurait valu rédaction d'un paragraphe supplémentaire.

Raisonnement juridiquement impeccable.
Dommage qu'il soit fait dans un monde où l'on sait par ailleurs à quel point le ministère peut parfois écrire les textes avec les pieds... Ce qui fait douter sur la véritable intention des auteurs
(Pour d'éventuels calembours, voir ici).

Mais peu importe. Comme je le disais précédemment, que le CE siège ou pas, la saisine du recteur remédiera aux éventuels vices. Ce qui fait de cette question (le CE siège-t-il ?) une question de pure opportunité plus que de droit, à traiter comme tu l'as décrit supra.

Mad Max a écrit:

Pour avoir vécu quelques CDD, j'ai remarqué un point crucial sur lequel les CE passeraient plus ou moins volontairement, c'est le formalisme. Or, le formalisme est la base des recours en annulation !

Il faut, tant pour le respect des gens du bahut que pour la suite, être extrêmement formel. De toute manière cela sécurise tout le monde et fait prendre au sérieux la convocation d'un CDD. Formateur pour élèves. Formateur pour les adultes. Gain de temps. Reconnaissance du professionalisme du CDD par le rectorat.

Mad Max a écrit:

C'est pourquoi, si j'y étais confronté, je proposerai à mon CE, directement impliqué dans une affaire, de ne pas présider le CDD :
1- quoiqu'on en pense, on ne peut pas être juge et partie. Comment comptez-vous clarifier les débats pour savoir exactement dans quel cas le CE parle en tant que président du CDD ou en tant que victime ? Il faudra alors penser à enregistrer les débats pour une traduction fidèle dans le PV !!

Je ne partage pas cette analyse. Nous ne sommes pas devant un tribunal pénal. Il faut rappeler que nous ne sommes pas non plus en CA où sont publics l'élaboration des décisions comme le résultat des votes . Là en CDD, c'est la boîte noire. Seule la décision sera publiée. Aucunement le processus de son élaboration. Donc aucune trace dans le compte-rendu ne s'y retrouvera, ni même le résultat du vote à bulletins secrets. Seuls les éléments précédant le moment où les membres se retirent pour délibérer pourront y figurer.
Pendant cette délibération discrête, quiconque peut émettre les objections que tu fais et si elles sont recevables, peser sur la décision. Mais il ne pourra jamais en être fait état ensuite.

Mad Max a écrit:

2- l'autre argument, c'est le poids de l'autorité morale du CE dans la décision infligée à l'élève. Comment ne pourrait-on pas argumenter que le CE président du CDD n'a pas obtenu une décision conforme à ses voeux de victime ? (inutile de parler de pression sur les membres du CDD, ce n'est pas du tout le sens de ma remarque).

Il vaut mieux éviter de sous-estimer les membres d'un CDD, il est le plus souvent composé d'une majorité de gens qui ont déjà roulé leur bosse en éduc.nat., ailleurs aussi, et souvent dans de précédents CDD. La plupart ont l'esprit libre. Les CDD bien menés sont ceux où le président démarre l'affaire sans avoir d'a priori quant à la décision finale utile à prendre pour l'élève et la structure, car les deux peuvent être mélés, dans le but de construire un consensus. Cette démarche, une fois reconnue, habituelle, sera volontiers adoptée par l'ensemble des membres. C'est le meilleur moyen pour que personne n'ait l'idée de poser ou de se poser ta question.

Mad Max a écrit:

3- et d'un point de vue déontologique et tacticien, je pense que le CE non président du CDD est en meilleure posture pour être pleinement dans son rôle de victime/témoin.

Ce n'est pas une affaire de déontologie. Nous ne sommes pas dans l'univers pénal de la société française, mais dans un univers clos, interne au bahut, disciplinaire. Et le CE n'a pas à y jouer pleinement un rôle de victime, se voir essentiellement reconnu dans son état de victime, faire évaluer par le CDD la douleur ou le préjudice, pour en obtenir réparation à bonne hauteur.
Ce serait là une démarche à faire à l'extérieur du bahut devant tribunal ad hoc si on la pense nécessaire.

La démarche disciplinaire interne est bien autre, elle est d'abord éducative. Il ne faut jamais perdre de vue ce principe premier, qui malheureusement s'estompe de par le copié-collé des lois extérieures (française et européenne) que l'on est en train de faire dans les règlements intérieurs, de par aussi les recours de plus en plus fréquents faits au T.A. par les parents.
On se dirige vers un truc impraticable qui se retournera contre les mômes, contre la structure des bahuts et par conséquent contre les adultes.

Le CE peut très bien présider déontologiquement le CDD si c'est de la déontologie que de faire la part des choses, de tenir le rôle de président sans le confondre avec celui de témoin ou de victime. C'est d'autant plus facile que dans la plus grande partie des cas, ce ne sera pas en temps que personne privée mais en temps que représentant d'une fonction qu'il aura été la cible. Lui faire grief de ne pouvoir être juge et témoin est un faux procés.
De plus ce ne serait pas si grave - on peut tenir la scène avec l'adjoint - si cela n'occultait pas une autre dérive, délètère peut-être davantage que la transposition des lois dans la vie scolaire des bahuts, celle de l'effacement des adultes devant les élèves, devant les provocations des élèves qui sont à l'âge où ils testent ces adultes, pour se construire contre eux, tout contre aussi. Or, le groupe des adultes fuient et mettent entre les élèves et eux le maximum de procédures et maintenant de robots électroniques (salut l'IZ ) alors qu'il faut au contraire aller à la confrontation, nécessaire.

On prétexte là la loi pour éviter l'affrontement du CE et de l'élève ou pour que balance soit égale. La belle affaire ! On est pas du tout dans une situation de procès où l'on donne à chacun un avocat pour faire valoir et que le meilleur gagne.

C'est éducatif que le gaillard soit devant sa victime et qu'il s'explique. Bien d'avantage utile que de lui lire un témoignage écrit, son auteur escamoté ou quasi. On n'est pas non plus dans une situation où il convient de protéger la victime - élève ou adulte - ou alors ce CE doit changer de métier.
L'élève aura eu ainsi au moins une heure de sa vie pendant laquelle une équipe complète d'adultes ce sera occupé de lui et l'aura écouté, mis en face de sa réalité. Souvent hélas la première fois.
Ce genre d'incident qui peut aller jusqu'à sanction d'exclusion définitive, n'est pas spontané la plupart du temps. Il est précédé de pas mal de dysfonctionnements :
combien de dérobades des adultes professeurs face à lui avant d'en arriver là ? Combien de recours au CPE pour éviter d'avoir à se frotter à l'élève et de rapports à écrire et surtout à justifier ? Combien d'évitements ou de temporisations en Vie scolaire pour éviter de se coltiner le gaillard sous prétexte de ne pas enflammer un groupe, plus prosaïquement combien là encore de rapports évités comme de cas à examiner en réunion de suivi des élèves ? Combien de renoncements des parents pendant tout ce temps ? Le CE serait-il le premier adulte - c'est plus souvent que l'on imagine le cas - que l'énergumène aura rencontré et qui aura su lui dire "non", à temps parfois, parfois déjà trop tard. Mais alors là on en est à sauver la structure comme l'expliquait très bien l'Infernal Zonard.

Mad Max a écrit:

4- quant à la procédure d'appel devant le recteur, je me demande si pour des raisons "politiques", un recteur ne demanderait pas une nouvelle délibération du CDD s'il était en face d'un bon avocat et que cette question du CE président vienne à l'appui d'autres arguments, le tout rendant peu ou prou hypothétique une victoire devant le juge administratif...

Le recteur a jugé en dernier recours pour ce qui est de la partie disciplinaire, interne à l'éducation nationale.
Il ne demandera jamais une nouvelle délibération à CDD car c'est inconcevable.
S'il doit y avoir des prolongations, elles seront au tribunal administratif.

Et là - c'est perso - il faut arrêter de croire que tout exécutif puisse imposer de revoter à une assemblée, de croire que de faire voter plusieurs fois puisse changer automatiquement le résultat et dans le sens souhaité.
Imagine que cela soit juridiquement possible et que le CDD reconvoqué réitère... Il soufflète le recteur !

Nous sommes là le plus souvent entre gens sérieux, recteur compris, et de telles pratiques les déconsidéreraient, ainsi que leurs instances. Dégâts importants si cela était.
Un bon recteur n'est pas comme un président de la république que chacun reconnaîtra, les membres des CDD ne sont pas comme des parlementaires dont chacun se souvient des comportements, qui, rappelés à l'ordre par le sire, revotèrent illico quand ils déplurent, se dédisant.

Il ne faut pas boufonner .



t .

Hippos a écrit:

(...)article D. 511-34 du c. éduc. : « Lorsqu'un membre du conseil de discipline a demandé au chef d'établissement la comparution d'un élève devant ce conseil, il est remplacé par un suppléant pour la réunion au cours de laquelle l'élève doit comparaître. »

Bon, j'ai quand même l'impression que Hippos vient de trouver la référence qui pose le plus clairement le problème. Je ne vois habsolument pas pourquoi le CE devrait ne pas s'appliquer cette règle, sachant qu'il y a un adjoint pour lui suppléer.

Isidore a écrit:

Concernant la double peine, je suis d'accord que juridiquement ça ne tient pas, il n'empêche... J'ai eu le cas récemment:(...) alors que c'était un bon élève. (...)

Le problème n'est alors pas la prétendue double peine, mais le fait que la sanction éducative la plus appropriée à prendre en CDD n'était peut-être pas l'exclusion.

J'ai un copain qui a eu à traiter en CDD d'un élève qui en avait frappé un autre à coups de marteau, avec préméditation, instrument volé à l'établissement pour faire bon poids (donc préméditation). Dans un pareil cas, il faudrait se forcer à garder le cinglé dans la même classe que celui qu'il a failli tuer, sous prétexte que peut-être au pénal il aura aussi probablement une sanction ? Mwais bien voyons !

L'intendant zonard a écrit:

J'ai un copain qui a eu à traiter en CDD d'un élève qui en avait frappé un autre à coups de marteau, avec préméditation, instrument volé à l'établissement pour faire bon poids (donc préméditation). Dans un pareil cas, il faudrait se forcer à garder le cinglé dans la même classe que celui qu'il a failli tuer, sous prétexte que peut-être au pénal il aura aussi probablement une sanction ? Mwais bien voyons !

Le CE commence par une exclusion à titre conservatoire.
Ensuite le CDD peut très bien décider, s'il garde l'élève dans l'établissement, de le changer de classe.

Winnie a écrit:

Le CE commence par une exclusion à titre conservatoire.
Ensuite le CDD peut très bien décider, s'il garde l'élève dans l'établissement, de le changer de classe.

Haha, ça tu le fais en collège, mais quand en lycée pro il y a une classe par spécialité, tu fais comment ?

Et puis je ne croyais pas forcément déclencher une vague de cris hystériques en parlant de cette affaire, mais de là à imaginer une seconde qu'un conseil de discipline puisse conserver un élève dans l'établissement après un acte pareil, Winnie il est temps que tu quittes ce ministère, ils t'ont eu, tu n'as plus aucun espoir en rien. (précision : sur la tête, les coups de marteau)

Je confirme que l'espoir : y'en a plus.
Quand on voit ce qu'on voit, qu'on entend ce qu'on entend, et qu'on sait ce qu'on sait, on se dit qu'on a bien raison de penser ce qu'on pense...

Amen

Isaac Newton a écrit:

Amen

Amen, Père UK euh... sème antique, c'est moderne.
Cadeau.

t .