Bonjour à tous!

Il y a quelques jours, nous avons fait un conseil de discipline à l'issue duquel les votes pour la motion du CE ont fini à égalité avec les votes qui s'y opposaient... Le CE qui a voix prépondérante a donc tranché.

Le problème, c'est qu'il m'a convoqué dans son bureau le lendemain pour:

- 1) me demander mon vote.
- 2) m'enjoindre de voter désormais dans le même sens que lui...des textes imposant aux GM d'en faire autant...

Ma question est simple. Les membres de Droit aux différents conseils (CA, conseil de discipline...) sont-ils légalement tenus de suivre aveuglèment le CE dans leurs vote?

Si non, quel est le texte qui détermine l'étendue de notre vote dans ces instances? Si non, quel est le texte qui confirme la thèse de mon CE?

D'avance merci.

Axos.

La seule chose que je peux dire c'est, au début de ma carrière, un inspecteur général m'avait effectivement dit que le GM devait voter dans le même sens que son CE, qqs la réunion d'ailleurs. Mais je ne sais pas si cela repose effectivement sur un texte ou si cela tient davantage de la cohésion morale de l'ensemble de l'équipe de direction.

Cela supposerait également que le CE discute et avise du sens du vote qu'il souhaite ! Aujourd'hui, dès lors que l'on ne me demande rien, sur certaines questions, il m'arrive de prendre mon libre arbitre...

question : si en conseil de discipline le vote est secret, l'est-il aussi chez vous en CA ?

Tu votes bien sûr en ton âme et conscience et tu n'as de comptes à rendre à personne.
Il peut cependant être délicat de s'opposer au CE lors des votes à main levée, je conseille dans ce cas de lui expliquer, de préférence avant le CA, le pourquoi de ta position (mais certainement pas pour des conseils de discipline).

Obligation d’obéissance hiérarchique

Loi n° 83.634 du 13 juillet 1983, article 28 :
le fonctionnaire "doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l’ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public."
Le refus d’obéissance équivaut à une faute professionnelle.

La subordination hiérarchique impose également de se soumettre au contrôle hiérarchique de l’autorité supérieure compétente
et de faire preuve de loyauté dans l’exercice de ses fonctions. Le devoir d’obéissance impose enfin au fonctionnaire de respecter les lois et règlements de toute nature.

C'est certes stalinien, mais l'administration sait parfois rappeler ses bons vieux principes réglementaires : vous ne siégez pas à titre personnel, mais en tant que représentant de l'administration, la loyauté s'applique donc.

Sur la méthode de votre CE, c'est regrettable et pas vraiment révélateur d'un manager de qualité : on arrive là au pied du mur, là où l'on prend conscience de sa petitesse en tant que fonctionnaire, et nous amène à réfléchir sur le zèle qu'il convient ou pas d'appliquer dans telle ou telle décision...

Il n'y a franchement rien à ajouter.
(On croirait lire du Jean-Mic )

G.plusdessous a écrit:

Obligation d’obéissance hiérarchique
Loi n°83.634 du 13 juillet 1983, article 28
Le fonctionnaire "doit
se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans
le cas où l’ordre donné est manifestement illégal et de nature à
compromettre gravement un intérêt public." Le refus d’obéissance équivaut à une faute professionnelle.
La subordination hiérarchique impose également de se
soumettre au contrôle hiérarchique de l’autorité supérieure compétente
et de faire preuve de loyauté dans l’exercice de ses fonctions. Le
devoir d’obéissance impose enfin au fonctionnaire de respecter les lois
et règlements de toute nature.
C'est certes stalinien, mais l'Adt° sait parfois rappeler ses bons viex principes réglementaires : vous ne siégez pas à titre personnel, mais en tant que représentant de l'Adt°, la loyauté s'applique donc.

Mais peut-on considérer que le devoir d'obéissance s'étend jusqu'aux votes dans les instances délibérantes de l'établissement ? Un vote contraire à celui du CE peut-il être considéré comme un manque de loyauté et entraîner une procédure disciplinaire ? Doit-on accepter de dévoiler la teneur d'un vote à bulletin secret ?

Je ne connais pas de texte car je ne crois pas à la possibilité qu'il soit écrit quelque part dans un texte officiel qu'un individu - même membre de droit - ne puisse voter librement en conscience. Je suis d'accord sur l'autorité hiérarchique et la loyauté ; mais je suis capable de faire un budget en suivant strictement les consignes de mon CE, de le présenter loyalement en précisant simplement qu'il s'agit du budget du CE ; et de voter contre ce même budget si j'estime qu'il n'est pas sincére et véritable.
La loyauté je l'ai dans mon attitude et ma réserve professionnelle ; mais le vote est personnel et affaire de conscience. J'ai peut-être tort au niveau des textes ; mais je suis prêt à assumer cette position. Je n'ai d'ailleurs jamais entendu parler d'un gestionnaire sanctionné à cause d'un vote en CA (je parle uniquement du vote et pas des commentaires éventuels).
En CD le vote est secret ; et souvent j'ai voté sans problème contre la position du CE de manière visible dans la mesure où dans cette instance je joue pleinement mon role en posant des questions, en intervenant et en explicitant ma position. Même si cela ne leur a peut-être pas fait plaisir, j'ai eu affaire à des CE suffisamment honnétes et droits pour comprendre et accepter. Jamais on ne me fera voter pour une sanction que j'estimerais injuste.
De même il m'est (rarement) arrivé de voter en CA en sens contraire du CE.

Il m'est arrivé de voter "à l'envers" de mon CE dans des conseils de discipline.
Je siège à cette instance en tant que gestionnaire, et revendique le droit et même le devoir de voter en mon âme et conscience.
J'ai eu l'autre jour une discussion tendue avec le CE après le conseil de discipline. Il me reprochait d'avoir discuté de sa proposition (virer l'élève en 10 mn de débats).
Je lui ai dit que la prochaine fois, s'il avait des raisons particulières d'agir ainsi, qu'il veuille bien me les faire connaitre avant de rentrer en Conseil, et que, par ailleurs, s'il refusait de me laisser mon libre arbitre, je ne viendrais plus.
En conseil de discipline, on ne parle pas de chiffres ou de cantine, mais du devenir d'êtres humains. Et l'avis de tous les membres, y compris celui du gestionnaire, est utile.

Je comprends ces états d'âme, tout à fait légitimes. Mais je ne les partage pas. Ma conception de la loyauté va totalement dans le sens décrit par G. plusdessous : si je ne suis pas d'accord avec le chef, je le lui dit, je lui explique pourquoi, j'argumente à fond, mais quand il a fait son choix, pris sa décision, je le suis, point. Si le désaccord est vraiment profond, au pire je ne dis rien et le laisse se débrouiller seul pour se justifier (je ne joue plus du tout mon rôle de conseiller technique : en d'autres termes, je boude), mais en aucun cas je ne m'oppose à lui (que ce soit par le vote ou quoi que ce soit d'autre).
De ce point de vue, je partage totalement la démarche de Cadichon : si le chef ne veut pas de surprise pendant, il n'a qu'à préparer avant, et s'il ne veut pas me laisser la liberté de vote, au mieux qu'il me dispense de faire le pot de fleur, au pire qu'il me laisse m'abstenir de tout vote et prise de parole.
Mais de là à aller ouvertement contre lui, non.

Question idiote: A quoi sert le vote secret si on doit dire ce qu'on a voté?
Si les textes disent que le vote est secret (n'est-ce pas le cas en conseil de discipline?), de quel droit le CE va-t-il contre les textes?

Axos doit donc désobéïr car l'ordre est illégal et de nature à compromettre un intérêt public (celui du droit à un "procès" équitable et non jugé d'avance).

Dans certains votes bien précis en C.A ou en conseil de dis, il est souvent facile par déduction de savoir qui a voté quoi, entre les profs, les parents, les élèves, les agents, la personnalité qualifiée (qui bizarrement ne vient que dans les votes "difficiles") et l'administration...

Je fais aussi la distinction entre CA et conseil de discipline : vote 'loyal' en CA et vote selon mon sentiment personnel en Conseil de discipline où effectivement, il ne s'agit plus de trancher sur des décisions d'ordre général

Chez nous réunion des profs et de l'administration pour décider du vote à l'avance entre nous.

BUBU a écrit:

Question idiote: A quoi sert le vote secret si on doit dire ce qu'on a voté?
Si les textes disent que le vote est secret (n'est-ce pas le cas en conseil de discipline?), de quel droit le CE va-t-il contre les textes?

Axos doit donc désobéïr car l'ordre est illégal et de nature à compromettre un intérêt public (celui du droit à un "procès" équitable et non jugé d'avance).

Ce n'est pas l'intérêt public, mais l'ordre public qui doit être troublé pour donner à un fonctionnaire le droit de désobéir.

Bakriesk a écrit:

Ce n'est pas l'intérêt public, mais l'ordre public qui doit être troublé pour donner à un fonctionnaire le droit de désobéir.

J'ai repris la phrase que G.plusdesous avait inscrite en italique dans son message..... Et comme Hippos lui a donné 10/10....

Ceci dit, l'ordre public pourrait être troublé (émeutes, violences, dégradations ... ) si on savait que les membres du conseil de discipline ne sont pas libres de leur vote.

Le fait de voter dans un certain sens à la demande d'une personne morale ou d'un groupe de personnes s'appelle un "mandat impératif".

Avant de répondre n'importe quoi, (comme de citer le statut général et le principe de soumission hiérarchique), il faut d'abord savoir si, en votre qualité de membre du C.A vous êtes soumis dans vos votes à la hiérarchie.
D'emblée, on peut répondre non à cette question.
L'article 27 de la Constitution de 1958 dispose que les mandats impératifs des parlementaires sont nuls.
L'article L.98 du code électoral réprime sévèrement le fait d'exercer des pressions sur un électeur : 2 ans de prison et 15000 euros d'amendes.
Le C.A est une assemblée électorale fonctionnant suivant les règles de la démocratie électorale.
Le fait pour votre C.E de vous demander de la discipline électorale est tout simplement un délit qui peut le conduire en correctionnel.
D'ailleurs, si vous voulez le vérifier vous même, et calmer du même coup votre C.E, demandez lui donc de vous écrire que vous êtes soumis, dans vos droits électoraux au C.A, à son autorité hiérarchique. Je suis sûr qu'un tel courrier amusera beaucoup le Procureur de la République, qui pourrait s'amuser également à convoquer votre C.E pour lui apprendre les principes de l'Etat de droits républicains.
Ca amuserait certainement la presse locale et M. Le recteur...

naolin a écrit:

Le C.A est une assemblée électorale fonctionnant suivant les règles de la démocratie électorale.
Le fait pour votre C.E de vous demander de la discipline électorale est tout simplement un délit

Puis si le vote est fait à bulletin secret c'est pas pour qu'on demande après le vote ce qui a été voté !!!

a la demande d'un CE d'un ER je m'etais frappé la recherche si le fait d'être membre de droit pouvait lier un fonctionnaire sur son vote (en l'espèce une CPE qui votait systématiquement contre toute décision du CE)
et rien n'est écrit qui s'approche de cette solution
bien au contraire le vote est personnel
mais pour le GM si il ne peut être remplacé au CA il dispose de la voix des élus du corps des TOS pour éventuellement se faire entendre
et les CPE qui souhaiteraient garder leur liberté de pensée n'ont quà demander à ne pas sièger en tant que membre de droit et n'ont qu'à se présenter aux elections.........
pour le reste j'ai quasiment toujours voté avec le CE (en 11 ans j'ai du voter contre une fois et m'abstenir 3 ou 4 fois) par contre on peut toujours s'engueuler avant le CA dans son bureau (ou après c'est au choix) mais il faut tout de même donner une image d'équipe....aux autres membres du CA

Je crois que le débat n'est pas juridique. Effectivement, il n'existe aucun texte qui oblige le GM à voter en conseil de discipline selon la consigne donnée par le CE. À plus forte raison dans le cadre d'un vote à bulletin secret. On pourrait gloser pendant des heures sur l'aspect pénal ou disciplinaire de l'affaire si le GM n'obéit pas au CE, mais je ne crois pas que ça nous avancerait beaucoup.

C'est un débat sur la conception que nous avons de notre place à côté (en-dessous, devrais-je dire) du chef et sur notre devoir de loyauté. C'est en ce sens que j'ai donné 10/10 à G.plusdessous avec une allusion perfide (mais humoristique) à Jean-Mic (bien connu pour ne pas se prendre inutilement la tête quand il s'agit d'obéir au chef). Pour ma part, je considère qu'un chef qui me dirait comment voter lors d'un conseil de discipline aurait tort - et je lui expliquerais pourquoi je considère qu'il a tort - mais que c'est lui le chef et qu'alors le moins que je pourrais faire est de m'abstenir, mais en aucun cas le contredire publiquement. Mais ce n'est que mon éthique personnelle.

Pour moi un CE qui déduirait, à partir de calculs "savants" ne reposant que sur des hypothèses, comment un tel ou un tel a voté lors d 'un scrutin à bulletin secret, commettrait une violation même du texte prévoyant que le scrutin est secret.

De toutes façons tous les votes, y compris en CA devraient être à bulletins secrets. Le vote à mains levées est un déni de démocratie !

Hippos a écrit:

Il n'y a franchement rien à ajouter.
(On croirait lire du Jean-Mic )

Non, mais là, faut pas pousser mémé dans les orties.

Ce type de déclaration de la part du CE c'est une déclaration de guerre. Ma réponse c'est : "Ok, c'est votre ordre, à l'heure actuelle j'obéis, mais de ce pas, faire un recours hiérarchique devant cet ordre illégal. En attendant, je ne siègerai plus en conseil de discipline".

Du point de vue interner, est-ce que l'adjoint, le CPE ont eu le même ordre ? A mon avis non. Cela donne le niveau.

Du point de vue légale, ça viole deux ou trois articles de la DDHC et le 6 §1 de la CEDH.

Un conseil de discipline c'est une instance qui va déterminer le devenir d'un élève. Vous avez des connaissances qui ont été exclues au cours de leur scolarité ? Non, ben trouvez-en, vous comprendrez la gravité du propos du CE d'Axos. Un élève n'est pas un sous-homme dont on peut disposer comme on veut. Il a des droits, et en premier lieu, le droit à un procès équitable dans le cadre d'un conseil discipline, où les juges lui appliqueront la sanction qui, en leur for intérieur, leur paraît être la plus pertinente au regard des faits. Pas parce que tartempion en a décidé ainsi.

C'est déjà n'importe quoi dans la plupart des conseils de discipline (quorum, respect du contradictoire, assistance de l'élève...) on va pas en plus admettre que tout soit plié par des ordres précédent les débats. Si y a une procédure et des votes secrets c'est pas pour rien.

ça va pas la tête Hippos ?

Isidore a écrit:

Chez nous réunion des profs et de l'administration pour décider du vote à l'avance entre nous.

cela me choque plus que l'ordre donné au GM de voter comme le grand manitou...
A quoi sert la procédure contradictoire si on décide du vote avant

Jean-Mic a écrit:

Un conseil de discipline c'est une instance qui va déterminer le devenir d'un élève. Vous avez des connaissances qui ont été exclues autour de leur scolarité ? Non, ben trouvez-en, vous comprendrez la gravité du propos du CE d'Axos. Un élève n'est pas un sous-homme dont on peut disposer comme on veut. Il à des droits, et en premier lieu, le droit à un procès équitable dans le cadre d'un conseil discipline, où les juges lui appliqueront la sanction qui, en leur for intérieur, leur paraît être la plus pertinent au regard des faits. Pas parce que tartempion en a décidé ainsi.

Entièrement d'accord. Mais tu en as vu beaucoup, toi, de ces procès véritablement équitables ? Eh bien tu as de la chance. Moi, en 6 ans de vie scolaire en IA, à raison d'en moyenne 100 décisions de CD par an, je n'en ai pas vu des masses. Pour commencer, ils se soldaient quasiment tous par une exclusion définitive. Tu comprends pourquoi quand tu entends un CE t'expliquer qu'il ne va pas mettre en branle cette grosse machinerie pour obtenir une simple sanction symbolique... Mon IA s'est battu contre cette dérive ; à ce jour, il n'a pas franchement gagné...

Bozinchu demande à quoi sert la procédure du contradictoire si l'on décide du vote avant. Il pourrait aussi demander à quoi elle sert si le CD a été concédé par le CE aux profs qui veulent de toutes façons se payer la tête de l'élève et y parviendront.

Alors certes, j'avoue qu'il y a dans mon esprit une petite voix qui me dit que tu as raison, que c'est une question de principe et que ton attitude est très noble. Mais personnellement, si j'irai dire sans ambages à mon chef tout le mal que je pense de sa demande, je n'irai certainement pas jusqu'à un recours, surtout pas si je dois encore bosser avec lui quelques années et vivre sur le même palier... Et tant pis, j'assume cette lâcheté, ou ce cynisme, comme on veut... Mais dans le cadre d'un CD, de toutes façons quasiment toujours faussé dès le départ, le jeu n'en vaut pas la chandelle. Je me rattraperai en lui rappelant à chaque fois ce que j'en pense, façon mouche du coche. Mais c'est tout.


PS : il a été jugé que l'article 6 de la CEDH ne s'applique pas en matière disciplinaire. Il vise expressément « soit des contestations sur ses droits et obligations de caractère civil, soit du bien-fondé de toute accusation en matière pénale ». Cf. par exemple en ce qui concerne les conseils de discipline des établissements scolaires Cour administrative d'appel de Nancytes, 3ème Chambre, 30 juin 2006, 05NT01650, inédit au recueil Lebon :

Citation :

Considérant, en deuxième lieu, que M. X ne peut se prévaloir ni des stipulations de l'article 6-1 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, lesquelles ne sont pas applicables à la procédure administrative disciplinaire, ni des dispositions de la circulaire n° 2000-105 du ministre de l'éducation du 11 juillet 2000 relative à l'organisation des procédures disciplinaires dans les collèges, les lycées et les établissements régionaux d'enseignement adapté qui, ainsi que le reconnaît d'ailleurs le requérant, est dépourvue de valeur réglementaire ;

Je reviens sur cette notion de loyauté abordée plus haut; dans un post déjà vieux de ce forum, la Vieille Marmotte Bazookée avait fait remarquer pertinemment que la loyauté devait être entendue dans les deux sens: un CE ne peut réclamer de son équipe la loyauté qu'il ne leur accorde pas lui-même.
C'est ce qui, entre autres m'a fait une fois voter contre une proposition du CE vu que: * il s'était bien gardé d'aborder la question avec moi auparavant
* pour la bonne raison que la proposition avait des conséquences et sur le budget de l'établissement et sur mon boulot (gestion CAE du primaire)
Je me suis donc senti délié de toute obligation vis à vis de mon CE, à la fois parce que l'hypocrisie de ses généreuses déclarations sur le travail d'une véritable "équipe" de direction était avéré, et tout simplement parce que ce faisant, il mettait en danger la bonne gestion des finances de l'établissement. Et sur ce point, textes ou pas textes, comme disait Nanard, entre les exigences aberrantes d'un CE et les exigences de la bonne santé financière d'un établissement scolaire, lesquelles engagent ma responsabilité professionnelle, j'ai déjà choisi et je peux justifier.
Un dernier mot: la loyauté n'est qu'une notion administrative pour nos emplois (au contraire des recteurs, préfets ou ambassadeurs), elle n'a aucune réalité juridique.
Quant aux commissions de discipline, leur but est tout autre que celui d'un CA où l'on vote budget ou DGH. C'est dire si un CE exigeant lors d'une telle commission un vote conforme au sien a de grandes chances de signifier "je veux le (la) virer, tous derrière moi pour éviter le désaveu". La notion-même de la commission de discipline est alors totalement dénaturée, ça devient une chambre d'enregistrement.

Hippos a écrit:

Je crois que le débat n'est pas juridique. Effectivement, il n'existe aucun texte qui oblige le GM à voter en conseil de discipline selon la consigne donnée par le CE. À plus forte raison dans le cadre d'un vote à bulletin secret. On pourrait gloser pendant des heures sur l'aspect pénal ou disciplinaire de l'affaire si le GM n'obéit pas au CE, mais je ne crois pas que ça nous avancerait beaucoup.

C'est un débat sur la conception que nous avons de notre place à côté (en-dessous, devrais-je dire) du chef et sur notre devoir de loyauté. C'est en ce sens que j'ai donné 10/10 à G.plusdessous avec une allusion perfide (mais humoristique) à Jean-Mic (bien connu pour ne pas se prendre inutilement la tête quand il s'agit d'obéir au chef). Pour ma part, je considère qu'un chef qui me dirait comment voter lors d'un conseil de discipline aurait tort - et je lui expliquerais pourquoi je considère qu'il a tort - mais que c'est lui le chef et qu'alors le moins que je pourrais faire est de m'abstenir, mais en aucun cas le contredire publiquement. Mais ce n'est que mon éthique personnelle.

Exiger de quelqu'un de révéler le contenu de son vote secret est illégal comme violant le caractère secret du vote. J'irai même jusqu'à dire que c'est manifestement illégal. Certes, la protection, notamment pénale du secret s'applique essentiellement aux élections politiques. A mon sens, il ne fait pas de doute, qu'un JA saisi de la contestation de l'ordre de révéler un vote, l'annulerait, éventuellement sur le fondement d'un principe général du droit tiré du code électoral, ou beaucoup plus simplement sur le fondement de la violation des textes qui prévoient la possibilité du vote secret et n'excluent pas les membres de droit.
Après, sur la question de savoir si on doit voter au scrutin secret en CD, je n'ai pas le temps de chercher, par contre ce dont je suis sûr c'est qu'à partir du moment où cela est demandé on doit voter à bulletin secret. Demander de révéler un vote c'est violer le texte qui prévoit le vote à bulletin secret.

Enfin, sur l'obligation de loyauté et d'obéissance ce sont des notions floues qui s'apprécient le plus souvent en négatif lors d'un contentieux disciplinaire de l'agent qui n'a pas respecté ces obligations. C'est le critère de faute qui va déterminer l'intensité de l'obligation. Je ne suis pas sûr, comme cela a été dit plus haut qu'un agent votant à main levée contre son supérieur soit considéré comme fautif du point de vue de l'obéissance ou de la loyauté. L'appréciation serait différente si le vote contre était récurrent ou si un vote s'accompagnait de propos s'opposant ouvertement au supérieur hiérarchique.

Histoire de mettre mon grain de sel et même si on ne m'a rien demandé:

La loyauté a des limites (je suis sur ce point en parfaite adéquation avec néthou et VMB).

Cependant, en conseil d'administration, je vote comme l'administration donc comme le CE. Sauf si ce vote va à l'encontre de mes convictions ou de ce que j'estime l'intérêt de l'établissement. Dans ce cas, j'en avertis au préalable le CE, et selon sa réaction, je vote contre ou je m'abstiens.

En conseil de discipline, par contre, je rejoins la position de Jean-Mic ( ). Et le jour où on me demande de dévoiler mon vote ou on tente de me l'imposer, il est clair que je ne siège plus au conseil de discipline. C'est l'avenir d'un élève et j'estime avoir autant de capacité de réflexion qu'un parent d'élève ou qu'un enseignant pour évaluer son intérêt et celui de l'établissement, sans que le chef éprouve le besoin de jouer les directeurs de conscience.

Ben moi, je suis toujours d'accord avec mon boss : il est tellement beau, sexy et en plus intelligent !

Polaire, étoile de la banquise, tu viens d'ensoleiller ma fin de semaine...

polaire a écrit:

Ben moi, je suis toujours d'accord avec mon boss : il est tellement beau, sexy et en plus intelligent !

Tiens, t'en as vachement besoin :

Evidemment, je me demandais quand il allait rappliquer, le canidé cancérigène...

Arrêtes de parasiter mon fan-club, Médor !