La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Hitskin_logo Hitskin.com

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 La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime

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MessageSujet: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 7:29

Mon CE me demande un conseil: peut-il présider un conseil de discipline où il serait partie prenante ayant été "la victime" d'un élève et où il devra donc témoigner? doit-il se faire remplacer ou est-ce laissé à sa seule initiative? 
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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 8:11

L'article R511-20 précise que le CE peut être remplacé en cas d'absence par son adjoint.

On pourrait extrapoler et dire que le CE peut être remplacé s'il est partie à l'affaire.

Moi déontologiquement je ne le ferais pas.
Cela reviendrait à dire que le CE n'est pas capable de juger en étant impartial.
Qu'il ne peut prendre du recul.
C'est un adulte en même temps qu'un administratif.
Il n'est pas attaqué en sa qualité de président du conseil de discipline, mais en sa qualité de CE ou d'homme.

De toute façon la décision sera collégiale.

D'autres avis?

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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 9:54

Je retiendrais la même solution que pour les concours : le fait pour un membre du jury/du conseil de discipline de se déporter pour un tel motif est considéré comme une erreur susbstantielle. La décision serait donc illégale. Il doit siéger s'il le peut.
Ce n'est que mon avis...
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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 11:52

Moui...
Question délicate...
je demanderais l'avis écrit du service juridique afin qu'il n'y ait pas d'effet boomerang:

http://www.esen.education.fr/fileadmin/user_upload/Modules/Film_annuel/Fiches/conseil_discipline/dossier_conseil_discipl.pdf

page 9

ou conseil de discipline départemental: page 10 de :

http://www.ac-nancy-metz.fr/viescolaire/docs/vmpdis09.pdf


Dernière édition par FARPI le Dim 31 Oct 2010 - 12:23, édité 1 fois (Raison : précisions)
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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 12:27

[quote="FARPI"]Moui...
Question délicate...
je demanderais l'avis écrit du service juridique afin qu'il n'y ait pas d'effet boomerang:

http://www.esen.education.fr/fileadmin/user_upload/Modules/Film_annuel/Fiches/conseil_discipline/dossier_conseil_discipl.pdf

page 9

ou conseil de discipline départemental: page 10 de :

http://www.ac-nancy-metz.fr/viescolaire/docs/vmpdis09.pdf
et même la réponse se trouve page 14 de ce document:

Un chef d’établissement victime del’agression d’un élève peut : engager la procédure disciplinaire, convoquer les membres du conseil, instruire le dossier, mais dans unsouci d’impartialité ne peut conduire la procédure disciplinaire, ni les débats.Ne pouvant être à la fois juge et partie,il convient qu’il soit remplacé par son


adjoint pour présider le conseil.



voilà...


Dernière édition par FARPI le Dim 31 Oct 2010 - 17:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 13:00

Ce document me paraît promouvoir des procédures baroques, comme l'obligation de motiver l'absence de décision de comparution d'un élève devant le conseil de discipline, lui donnant ainsi l'apparence d'une décision susceptible de faire grief...
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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 13:13

Plusieurs choses...

  1. il faut modifier ton lien (l'extension est trop longue)
  2. le décret de 1985 est encore la référence
  3. ce n'est qu'une interprétation d'une DAF locale sans texte, mais avec seulement une pratique qui découlerait de la logique (locale d'ailleurs)
La logique et le droit ne font pas bon ménage.
Mais il faudrait prendre l'attache de la DAF locale qui serait la première à connaitre d'un contentieux à travers un recours gracieux.
Mais je persiste à penser (et c'est ma logique à moi) que ce n'est pas en qualité de président de la dite commission que le gus a été agressé/insulté et/ou outragé.
C'était en sa qualité de CE.
Dans le même esprit je rappelle que ce n'est pas le CE qui est le président du CA.
C'est une personne distincte geek
Le CE est à la fois représentant de l'Etat et en même temps chef d'établissement.
On parlait d'ailleurs à une époque de donner la présidence à des personnes extérieures.

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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 13:32

Je suis tout à fait d'accord.
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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 14:06

Le Forgeron a écrit:
Je retiendrais la même solution que pour les concours : le fait pour un membre du jury/du conseil de discipline de se déporter pour un tel motif est considéré comme une erreur susbstantielle. La décision serait donc illégale. Il doit siéger s'il le peut.
Ce n'est que mon avis...

Tu peux développer ? Je croyais que le membre du jury connu par le candidat devait TOUJOURS s'écarter.

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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 16:02

Allons donc, le droit et toujours le droit, bien entendu. Mais, à l'origine de tout, il y a le pourquoi. Pourquoi réunit-on un conseil de discipline ? Pour un acte éducatif. Il faut donc se poser la question : qu'est-ce qui sera le plus éducatif, que le CE siège ou non ? A partir du moment où le CE, pour des motifs d'opportunité éducative, estime préférable de ne pas siéger, je ne vois pas qui ni comment pourrait le lui reprocher.

Justement, cela serait-il préférable qu'il ne siège pas ? Avec ma petite expérience d'environ 150 conseils derrière moi, je peux affirmer, même sans rien savoir de l'affaire, que ça sera mieux avec le CE comme seul "témoin", et l'adjoint pour diriger les débats, le CE ne prenant pas part à la décision. Tout simplement parce que je n'ai jamais vu une seule fois en conseil de dis' un élève ou ses parents ne pas faire preuve de mauvaise foi quand ça lui était possible. Et la mauvaise foi permet de retarder voire d'empêcher l'aspect éducatif d'entrer dans la tête de pioche. Donc ce n'est pas souhaitable.

Enfin, qui ferait appel et pourquoi ? Si la famille, à qui l'on dit en fin de conseil qu'elle peut le faire, fait appel, croyant à tort ou à raison que la présence du CE durant le délibéré n'est pas une bonne pratique, quelle est la conséquence ? Pour l'établissement, aucune, si les faits sont établis la sanction sera confirmée sans histoire. Mais pour le gamin, ça veut dire au bas mot trois semaines sans scolarisation de mieux. Educatif, nous disions ?

Alors, toutes les belles considérations juridiques pour aller chercher si la Loi dit ça ou ça, moi, hein...

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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 17:00

J'ai eu le même cas ou l'élève avait menacé devant témoins le CE. Le CE avait également porté plainte à la gendarmerie.
Lors du conseil, il était absent et tout le monde savait pourquoi car ce fut annoncé.
Résultat des courses : l'élève n'a pas été exclu au motif qu'il avait déjà la plainte et que l'exclusion aurait fait double peine. La plainte n'a pas encore donné lieu à un jugement mais récemment une autre plainte a débouché par un rappel à la loi et une lettre d'excuses à écrire au CE.

Le vote à bulletin secret était un peu ridicule car il n'y avait que 2 POUR l'exclusion (moi et l'adjoint du CE).
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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 17:09

je pense qu'il y a erreur sur l'interprétation de double peine.
Le conseil de discipline est une juridiction (si je puis utiliser ce terme) différente de la juridiction civile devant laquelle se serait retrouvé le gus si le proc avait donné suite à l'affaire.
La double peine c'est dans le cas ou le gus est exclu 1 semaine à titre provisoire puis encore une semaine par le conseil de discipline.

La plainte (au pénal ?) est indépendante de l'action interne à l'éducation nationale.

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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 17:14

Evidemment, c'est une erreur grossière de jugement sur cette "double peine".
Mais explique ça aux prof de mon établissement.
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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 17:28

Winnie a écrit:
Le Forgeron a écrit:
Je retiendrais la même solution que pour les concours : le fait pour un membre du jury/du conseil de discipline de se déporter pour un tel motif est considéré comme une erreur susbstantielle. La décision serait donc illégale. Il doit siéger s'il le peut.
Ce n'est que mon avis...

Tu peux développer ? Je croyais que le membre du jury connu par le candidat devait TOUJOURS s'écarter.

C'est dans une LIJ de l'année dernière... Je me souviens plus laquelle mais je vais essayer de trouver.
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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 17:46

le membre du jury reste mais ne donne pas son avis.

Pour le conseil de discipline a priori je vois mal un juge agressé rendre lui même son jugement.

On ne peut à la fois être juge et parti...le ce est un membre comme un autre...
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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 18:33

La présidence du CE - la victime - d'un conseil de discipline (CDD) a déja éte validée par recteur après recours des parents.

Ceci dit, en ce qui concerne l'affaire à laquelle je fais référence, le recours par les parents ne portait pas sur la présence ni la présidence du CE mais sur la seule sanction d'exclusion définitive. Quoique conseillés dans leur démarche, cet aspect de l'affaire n'a pas été soulevé. Les en aurait-on dissuadé ?

Trois remarques particulières à cette affaire :

sur le fond
- un dossier de motivation à recourir à un CDD avait été très sérieusement bâti. Il a emporté la conviction du CDD puis du celle du rectorat. Il est indispensable qu'il le soit pour ne pas laisser à penser qu'il y a vindicte personnelle du CE.

sur la forme
- la représentation du bahut a été assurée ensuite, lors du recours, par l'adjoint du CE et non par le CE, absent volontairement, afin d'éviter redites et confusion éventuellement si par la famille était soulevé in extremis ce point de droit de la présidence. Cela n'a pas été le cas.

sur la décision prise, qui n'allait pas de soi, de présidence par le CE
- il y avait trois risques :

Le premier risque était de se voir reprocher partialité. Il fut mesuré mais une bonne pratique et la maîtrise des conseils le rendait improbable. Cela suppose avoir un CDD de gens de sang-froid et d'expérience, et prendre un excellent secrétaire à la rédaction des débats, qui soit lui-même un fin connaisseur du droit des conseils.

Le second risque était qu'un avocat le prétextât pour demander annulation de la décision. Il fut jugé faible mais non nul.

Le troisième risque était qu'il emportât le morceau. Cela fut jugé inexistant pour ce seul motif de requête (après lecture et relecture des textes et des jurisprudences connues).


Une précaution politique fut prise néanmoins, et elle doit l'être même si l'on pense que le dossier et/ou la procédure ne puissent ne pas être 100% nickels-chromes, mais que l'on ne laisse pas présider l'adjoint CE. Et a fortiori si l'on n'est pas certain du 100% :

celle d'anticiper l'échec possible de la démarche du conseil de discipline après recours auprès du recteur, voire d'un TA. Il faut préparer les équipes de professeurs et de Cpe à ce que recours puisse tourner en faveur de l'élève. Notamment s'il y a par ailleurs des contentieux non clos avec l'élève ou que la salle des profs soit du genre soupe-au-lait ou qu'elle soit très peu au fait des rigueurs procédurales.
Enfin et surtout, si l'on a recteur qui ait la réputation de se défausser volontiers, prétextant vices de forme le plus souvent.

Il y a des bahuts qui, impréparés, se retrouvent en grand désordre (fronde ou grève) lorsqu'un Kévin revient, ainsi quasi innocenté et de gloire auréolé, olé olé.

Pour autant, tout ayant été bien cadré et vérifié, il y eut une très sérieuse hésitation quant à l'opportunité de laisser en l'état l'organisation du CDD. Ce furent les CPE connaissant le gaillard qui convainquirent chacun avant le CDD qu'il fallait laisser le CE présider, au motif que sinon cela ferait bien trop de plaisir et d'honneur à l'élève, voyant le CE remplacé, déjugé en quelque sorte. Etonnante inversion des situations.
Les débats au conseil comme en recours, donnèrent raison aux CPE. À quoi tint une décision ? À un truc psychologique plus que juridique.

Pour résumé, la présidence du CE à mon sens est légale et c'est de son choix de le présider ou non.
D'ailleurs que le CDD soit convoqué à son initiative ou à la demande de quelqu'un d'autre, il n'aura pas à se justifier.

Mais ce n'est pas forcément le bon choix, probablement très risqué.

Cela dépendra du contexte, donc de la solidité du dossier, des gens du CDD, du CE mis en cause et de la raison qu'il a de porter le pet - personnelle ou professionnelle -, de l'expérience ou non de l'adjoint, de la maîtrise ou non des procédures, de la connaissance des pratiques rectorales, de l'ambiance locale...

Je ne suis pas sûr d'avoir aidé petanque.

touiteur .
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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 21:49

Merci touïteur pour cet exposé très intéressant.

Smile
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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 21:55

Ca alors ! Vivante ?
Depuis le temps....

Wink
Comment vont les affaires ?
Des CDD déjà ?

t .
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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 22:16

Oui, vivante ! Very Happy

Après une première année très speed en tant que principale adjointe, j'ai à présent le temps de revenir ici, et d'approfondir un peu certains points juridiques ou théoriques. study

Pas encore de CDD cette année, mais j'ai déjà vécu il y a quelques années un conseil de discipline présidé par un adjoint, avec un des risques évoqués plus haut : cela a été interprété dans l'établissement comme un "affaiblissement" du CE.
La présidence par le CE aurait également été possible, mais il avait souhaité laisser sa place à l'adjoint "pour ne pas être juge et partie". Question d'intuition plus que de législation en l'occurrence.

Sinon pour les affaires, elles vont nettement mieux depuis que notre gestionnaire est revenue de congé mat' (un point pour le superisier). Un bahut sans gestionnaire, ça ne devrait pas exister !
Tout le collège a pu se rendre compte en son absence du rôle capital qu'elle joue (même les profs et le doc'). cheers

Very Happy
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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 22:52

Gryphe a écrit:

Sinon pour les affaires, elles vont nettement mieux depuis que notre gestionnaire est revenue de congé mat'. Un bahut sans gestionnaire, ça ne devrait pas exister !
Tout le collège a pu se rendre compte en son absence du rôle capital qu'elle joue même les profs et le doc'.

Ca c'est sur ; si il n'y en a qu'une qui bosse, son absence est tout de suite remarquée ! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Dim 31 Oct 2010 - 23:37

tchopo a écrit:
J'ai eu le même cas ou l'élève avait menacé devant témoins le CE. Le CE avait également porté plainte à la gendarmerie.
Lors du conseil, il était absent et tout le monde savait pourquoi car ce fut annoncé.
Résultat des courses : l'élève n'a pas été exclu au motif qu'il avait déjà la plainte et que l'exclusion aurait fait double peine. La plainte n'a pas encore donné lieu à un jugement mais récemment une autre plainte a débouché par un rappel à la loi et une lettre d'excuses à écrire au CE.

Le vote à bulletin secret était un peu ridicule car il n'y avait que 2 POUR l'exclusion (moi et l'adjoint du CE).


La double peine éventuelle est dans ce genre de situation un mauvais prétexte à surseoir à CDD si l'on estime cependant avoir des éléments suffisants pour le convoquer, un mauvais prétexte encore s'il sert à atténuer ou à aggraver (cela peut arriver) la sanction d'un CDD convoqué.

Parce que plainte déposée, surseoir à convocation de CDD, quasiment surseoir à décision ensuite, peut devenir compliqué à gérer, voire être préjudiciable à la bonne marche de l'établissement ou paradoxalement préjudiciable à l'éléve mis en cause, ou aux deux. Et sans même aborder la situation de la victime quand victime il y a autre que l'établissement, surtout si la victime est du genre fragile, élève comme adulte - victime qui risquera alors vivre mal la situation, en particulier si le fauteur de trouble reste à portée.

En outre, on pourrait avoir les parents du présumé lascar reprocher, en justice, qu'il n' y ait pas eu de décision en temps utile, que cela ait causé du tort par conséquence lors de la suite de la scolarité, bref de l'avoir laissé le petit chéri comme en stand-by devant le guichet à sanctions du CDD ou du CE, en attente de la décision judiciaire. Et pourquoi pas, même un jour, des parents de victime agir de même, pour les mêmes motifs ou presque, estimant qu' inaction réelle des autorités a fait grief chez eux aussi .

Le temps policier et le temps judiciaire le cas échéant ne sont absolument pas celui de l'école.

Il vaut mieux agir selon le rythme habituel, éventuellement mesure conservatoire, convoquer le CDD, courir le risque d'une erreur d'appréciation comme lors de tout CDD, plainte ou pas plainte. La décision étant susceptible de recours en rectorat comme en TA. Bref penser à la victime, et penser aussi et peut-être même surtout, à la structure, que tout CDD a pour vocation d'assurer.
Show must go on pour l'ensemble du bahut.

t .

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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Lun 1 Nov 2010 - 0:03

Mwais, l'histoire de la double peine, ça me fait bien marrer. D'abord parce que la décision d'un conseil de discipline, c'est une sanction éducative, pas une peine. Ensuite, parce que comme les clônes viennent de le rappeler, ladite sanction a au moins le mérite d'être prononcée dans des délais raisonnables. Enfin parce que, dans des cas moyennement graves, je pense bien que le juge à qui l'on dit que l'affreux a été exclu et depuis il doit faire une heure de bus de plus par jour pour ne pas aller en cours, il doit bien se laisser attendrir et en tenir compte...

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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Mar 2 Nov 2010 - 19:37

Bonjour,

Je ne trouve rien à ce sujet pour la bonne raison que la décision du conseil de discipline ne peut faire l'objet d'un recours direct devant le juge administratif mais doit passer devant le recteur. Et comme il s'agit d'un recours préalable obligatoire la décision du recteur se substitue entièrement à la décision initiale: les vices dont elle est entachée sont sans incidence.

Je sais pas si je suis clair mais grosso modo s'il y a un recours contre la décision l'irrégularité sera purgée.
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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Mar 2 Nov 2010 - 20:42

reglisse42300 a écrit:
Bonjour,

Je ne trouve rien à ce sujet pour la bonne raison que la décision du conseil de discipline ne peut faire l'objet d'un recours direct devant le juge administratif mais doit passer devant le recteur. Et comme il s'agit d'un recours préalable obligatoire la décision du recteur se substitue entièrement à la décision initiale: les vices dont elle est entachée sont sans incidence.

Je sais pas si je suis clair mais grosso modo s'il y a un recours contre la décision l'irrégularité sera purgée.

Bonsoir,

L'irrégularité, s'il y a, fera que la décision du CDD sera très souvent annulée par le recteur.
Surtout si elle porte sur le fond. Mais même sur la forme quand c'est un sujet sensible comme à l'époque de CDD qui ont bousculé le pays à cause d'exclusions d'élèves voilées.

Ces décisions de CDD étaient mal ficelées juridiquement, soit de par leur référence à des règlements intérieurs qui pouvaient être attaqués - ils étaient hors la loi de par leur rédaction maladroite et ils l'ont été - soit ou à la fois de par des CDD mal maîtrisés qui montrèrent l'absence de culture juridique de quelques uns des CE concernés.

Cela fait désordre et le recteur pourra choisir de mettre les pouces quand le truc est plaidable et l'avocat n'aura pas besoin d'aller au tribunal.

Il y a le cas, anecdotique, de l'avocat qui est trop pressé et va directement au tribunal sans avoir épuisé le recours devant le recteur, il se fera débouter par le tribunal, en particulier s'il a cité le principal du collège ou le proviseur du lycée comme responsable en dernier recours de la décision du CDD. En dernier recours c'est le recteur.

Le recteur, effectivement comme tu l'écris, s'il maintient la décision, en devient l'auteur.
Ce qui n'empêchera nullement recours ensuite devant le tribunal sur le fond ou la forme de la décision.
Simplement, l'avocat ne pourra pas, dès lors, en tribunal, tirer partie des vices de procédures qui avaient, qui auraient, pollué le CDD. Il y a une décision récente du TA de Lyon là-dessus, mais je ne retrouve plus l'année.

t .
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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Mar 2 Nov 2010 - 20:55

Je parlais uniquement du problème de "partialité" du conseil de discipline en raison de sa présidence par le provisuer "victime".
Mais je ne pense pas que le recteur annulerait au seul motif que le proviseur présidait (vu que les textes le prévoit expressemment) après le fond de la décision c'est autre chose, c'est l'objet même du RAPO.

De toutes façons le proviseur il est forcément juge et partie dans les histoires de discipline. Enfin à mon avis.
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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Mar 2 Nov 2010 - 23:00

reglisse42300 a écrit:
De toutes façons le proviseur il est forcément juge et partie dans les histoires de discipline. Enfin à mon avis.

Je crois qu'une partie du problème est dans cette phrase : plus exactement dans le mot juge. Non, le CE n'est pas un juge. C'est le responsable d'une communauté de plusieurs centaines de personnes, qui peut être amené à proposer à un conseil idoine l'éloignement d'un individu nuisible à la communauté. Ledit éloignement n'est pas une peine, le conseil de discipline n'est pas un tribunal.

Un conseil de discipline est une procédure de divorce entre un gamin odieux et l'école qu'il a choisi de ne pas respecter. Si quelqu'un juge, en général, ce sont les parents, qui se font une opinion, en général pas très nuancée, sur leur petit chéri mignon que la méchante école ne fait rien qu'à ennuyer, ou sur l'infect moutard dont ils désespèrent.

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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Mer 3 Nov 2010 - 17:53

C'est pour ça que je ne trouve pas problématique que ce soit le proviseur qui préside y compris s'il a été la victime directe de l'élève.

Sinon pour ta description tu as pire: les parents qui font appel d'un redoublement car tu comprends c'est pas qu'il est mauvais leur trésor c'est:
- les profs qui lui en veulent
- qu'il est tellement intelligent que tout lui passe au dessus
- que c'est à eux de décider s'il passe ou pas
- que les matières ne l'interessent pas mais ça ira beaucoup mieux quand il en découvrira de nouvelles
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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Jeu 4 Nov 2010 - 13:45

Pour avoir vécu quelques CDD, j'ai remarqué un point crucial sur lequel les CE passeraient plus ou moins volontairement, c'est le formalisme. Or, le formalisme est la base des recours en annulation !

C'est pourquoi, si j'y étais confronté, je proposerai à mon CE, directement impliqué dans une affaire, de ne pas présider le CDD :
1- quoiqu'on en pense, on ne peut pas être juge et partie. Comment comptez-vous clarifier les débats pour savoir exactement dans quel cas le CE parle en tant que président du CDD ou en tant que victime ? Il faudra alors penser à enregistrer les débats pour une traduction fidèle dans le PV !!
2- l'autre argument, c'est le poids de l'autorité morale du CE dans la décision infligée à l'élève. Comment ne pourrait-on pas argumenter que le CE président du CDD n'a pas obtenu une décision conforme à ses voeux de victime ? (inutile de parler de pression sur les membres du CDD, ce n'est pas du tout le sens de ma remarque).
3- et d'un point de vue déontologique et tacticien, je pense que le CE non président du CDD est en meilleure posture pour être pleinement dans son rôle de victime/témoin.
4- quant à la procédure d'appel devant le recteur, je me demande si pour des raisons "politiques", un recteur ne demanderait pas une nouvelle délibération du CDD s'il était en face d'un bon avocat et que cette question du CE président vienne à l'appui d'autres arguments, le tout rendant peu ou prou hypothétique une victoire devant le juge administratif...

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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Jeu 4 Nov 2010 - 14:29

touïteur a écrit:
Pour résumé, la présidence du CE à mon sens est légale et c'est de son choix de le présider ou non.
D'ailleurs que le CDD soit convoqué à son initiative ou à la demande de quelqu'un d'autre, il n'aura pas à se justifier.
Je ne partage pas cette analyse, à cause de la lecture que je fais de l'article D. 511-34 du c. éduc. : « Lorsqu'un membre du conseil de discipline a demandé au chef d'établissement la comparution d'un élève devant ce conseil, il est remplacé par un suppléant pour la réunion au cours de laquelle l'élève doit comparaître. »
Certes, on ne peut pas appliquer cet alinéa à la lettre dans la mesure où le CE n'a pas de « suppléant » stricto sensu. Mais dans l'esprit, il me paraîtrait extrêmement difficile de justifier qu'il siège s'il est, en tant que victime, à l'origine de la saisine.

touïteur a écrit:
Mais ce n'est pas forcément le bon choix, probablement très risqué.

Cela dépendra du contexte, donc de la solidité du dossier, des gens du CDD, du CE mis en cause et de la raison qu'il a de porter le pet - personnelle ou professionnelle -, de l'expérience ou non de l'adjoint, de la maîtrise ou non des procédures, de la connaissance des pratiques rectorales, de l'ambiance locale...
Entièrement d'accord avec cela.
À partir du moment où la saisine du recteur remédiera aux éventuels vices de la décision du CDD (cf. ci-dessous), la question de savoir si le CE siège ou pas est plus une question d'opportunité qu'une question juridique.


touïteur a écrit:
Il y a une décision récente du TA de Lyon là-dessus, mais je ne retrouve plus l'année.
CAA de Lyon, 25 novembre 2008 (n° 07LY01777) : « Considérant que même à supposer établis les vices allégués qui auraient entaché la saisine, la composition, et l'établissement du procès-verbal du conseil de discipline, ceux-ci sont sans influence sur la légalité de la décision dès lors qu'en tout état de cause, il a été remédié à ces vices par la saisine du recteur ».

À noter également que le recteur peut retenir « le cas échéant, des éléments de droit ou de fait postérieurs à la date de la décision du conseil de discipline, à laquelle se substitue dans tous les cas la décision rectorale ».

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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1Jeu 4 Nov 2010 - 15:40

Hippos a écrit:
touïteur a écrit:
Pour résumé, la présidence du CE à mon sens est légale et c'est de son choix de le présider ou non.
D'ailleurs que le CDD soit convoqué à son initiative ou à la demande de quelqu'un d'autre, il n'aura pas à se justifier.
Je ne partage pas cette analyse, à cause de la lecture que je fais de l'article D. 511-34 du c. éduc. : « Lorsqu'un membre du conseil de discipline a demandé au chef d'établissement la comparution d'un élève devant ce conseil, il est remplacé par un suppléant pour la réunion au cours de laquelle l'élève doit comparaître. »
Certes, on ne peut pas appliquer cet alinéa à la lettre dans la mesure où le CE n'a pas de « suppléant » stricto sensu. Mais dans l'esprit, il me paraîtrait extrêmement difficile de justifier qu'il siège s'il est, en tant que victime, à l'origine de la saisine.

Voici le texte complet du lien cité :

Un parent d'élève, membre du conseil de discipline, dont l'enfant est traduit devant celui-ci, est remplacé par un suppléant pour la réunion au cours de laquelle l'élève doit comparaître.
Un élève faisant l'objet d'une procédure disciplinaire en cours ne peut siéger dans un conseil de discipline, ni en qualité de membre de celui-ci, ni en qualité de délégué de classe, jusqu'à l'intervention de la décision définitive.
Un élève ayant fait l'objet d'une sanction disciplinaire d'exclusion temporaire ne peut plus siéger à un conseil de discipline, ni en qualité de membre de celui-ci, ni en qualité de délégué de classe, jusqu'à la fin de l'année scolaire.
Dans les cas mentionnés aux deuxième et troisième alinéas, l'élève est remplacé, le cas échéant, par son suppléant.
Lorsqu'un membre du conseil de discipline a demandé au chef d'établissement la comparution d'un élève devant ce conseil, il est remplacé par un suppléant pour la réunion au cours de laquelle l'élève doit comparaître.

Ce texte a été parcouru et dans tous les sens, de haut en bas et de bas en haut, tu penses bien.
En voici la lecture qui en a été retenue, validée par le recteur en question - ce qui certes ne vaut pas absolument - :

il s'agit, là,
d'une liste des cas retenus où le législateur a estimé qu'il puisse y avoir conflit tel que cela porte tort au CDD ou à l'élève.
Il se s'agit pas, là,
d'une liste de cas, retenus à titre d'exemples, illustrant une loi générale, liste comme on en trouve après ce délicieux "notamment" qui laisse à comprendre que d'autres cas existent ou le puissent.

Ceci est une liste qui, dans sa forme de rédaction, se veut exhaustive.
Il ne manque que la description du chef d'établissement qui s'auto-saisisse.
(dans celui, baroque, où il soit à la fois le géniteur et la victime, que ce soit lui ou quelqu'un d'autre qui saisisse le conseil, je suppose qu'il serait apparenté au premier cas de parent).
Si cette situation avait été jugé rédhibitoire, elle aurait valu rédaction d'un paragraphe supplémentaire.


P.-S. : corrections essentiellement orthographiques portées après la contribution d'Isidore

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Dernière édition par touïteur le Jeu 4 Nov 2010 - 15:49, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: La présidence d'un conseil de discipline par le CE lui même victime   La présidence  d'un conseil de discipline par le CE  lui même victime Icon_minitime1

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