Citation :

un super-A.C. de la France,

Je ne vois que VI pour occupé un tel poste !

La théorie est claire mais la pratique l'est moins. Il semble que de nombreux collègues prennent un malin plaisir à réinventer l'eau tiède ou le fil à couper le beurre...

C'est comme pour les photocopieurs et les marchés passés alors que tout est disponible à l'UGAP où, sauf pour les "TOMiens" (ou COMiens) et hors denrées, les commandes d'EPLE devraient représenter au bas mot 80 % des budgets.

Poporc a écrit:

La théorie est claire mais la pratique l'est moins. Il semble que de nombreux collègues prennent un malin plaisir à réinventer l'eau tiède ou le fil à couper le beurre...

La pratique dépend de l'interprétation que l'on fait de la théorie. Or, le moins que l'on puisse dire, en tout cas sur le sujet actuel, c'est que le débat est vif.

Peut-être faudrait-il une interprétation commune, ou éventuellement affiner les textes (ou au moins en faire la demande).

Je me sens d'humeur très consensuelle aujourd'hui.

V.M.B a écrit:

c'est génial!!! on va donc voter un budget, qui est par définition une autorisation de dépenses et de recettes, APRES avoir exécuté celles- ci! On autorise quoi à ce moment là?

C'est mieux que de s'autoriser à modifier la participation des familles, et donc le budget du voyage, sans l'autorisation du CA.
Juste une question : comment fais-tu pour effectuer des OR conformes aux actes du CA, si tu as modifié les financements du voyage sans l'en avertir ?

Je suis plutôt surpris de voir à quel point la question initiale suscite à ce point des réponses contradictoires, voire fait presque naître un début de polémique.
Manifestement il y a là, au moins, le reflet de pratiques diverses pour un même sujet; c'est plutôt ennuyeux pour des pratiques comptables censées être codifiées...

Je n'aurai pas d'opinion arrêtée sur le sujet (il y a ici des collègues bien plus expérimentés et compétents pour cela) , bien que je n'aie nullement l'intention de changer quoi que ce soit à ma façon de faire dans le domaine, mais 2 points me semblent notables.
* l'idée de voter un tarif définitif après un voyage heurte l'ancien juriste qui sommeille en moi, bien que le sommeil puisse être profond ; surtout s'il s'agit de le proposer pour vote à ceux-là mêmes qui l'ont déjà réglé (les représentants des parents d'élèves). En tous cas d'un point de vue règlementaire j'estime ça non-recevable, le vote d'un tarif étant d'abord par nature une autorisation de percevoir pour l'AC. Refaire voter un tarif pour l'ajuster aux dépenses réelles d'un voyage, c'est d'une certaine manière nier l'idée de prévision. Ce qui est quand même ennuyeux pour nos pratiques budgétaires...
* Toutes les cogitations précédentes tiennent à la différence éventuelle entre un tarif initial et un coût final. Je pensais, certes naïvement, qu'une bonne préparation préalablement au voyage, notamment par la passation d'un MAPA, était justement susceptible d'éviter cet écueil. Manifestement on en est loin.

néthou a écrit:

Manifestement il y a là, au moins, le reflet de pratiques diverses pour un même sujet; c'est plutôt ennuyeux pour des pratiques comptables censées être codifiées...

Les pratiques comptables sont claires, le débat porte plus sur la gestion ordonnateur.

N@n@rd a écrit:

Les pratiques comptables sont claires, le débat porte plus sur la gestion ordonnateur.

Que les A.C. s'entendent pour dégager une position au moins majoritaire, je veux croire que c'est possible.

Que les ordonnateurs fassent de même, comment dire... je pense qu'on aura plus vite fait de trouver le moyen de voyager au-delà de la vitesse de la lumière, de devenir immortel, enfin ce genre de billevesées...

Je suis désolé Aleph mais je ne peux pas te suivre... Quand on vote une participation des familles à 100€ en expliquant au CA que c'est un maximum et qu'en bout de course la participation des familles sera de 80€, donc moindre,... le CA ne peut être que d'accord!!!! A quoi ça sert un nouveau vote ???
Soyons réalistes !

Tous les ans, lors du dernier CA de l'année, nous faisons les bilans, notamment ceux des voyages et c'est à ce moment là que nous informons que sur tel voyage, la participation des familles a été réduite ! Point barre !

J'ai l'impression que sur ce sujet, on est en train de sodomiser des mouches avec des gants de boxe ! (c'était l'expression favorite de mon ancien proviseur !)

néthou a écrit:

l'idée de voter un tarif définitif après un voyage heurte l'ancien juriste qui sommeille en moi, bien que le sommeil puisse être profond ; surtout s'il s'agit de le proposer pour vote à ceux-là mêmes qui l'ont déjà réglé (les représentants des parents d'élèves). En tous cas d'un point de vue règlementaire j'estime ça non-recevable, le vote d'un tarif étant d'abord par nature une autorisation de percevoir pour l'AC. Refaire voter un tarif pour l'ajuster aux dépenses réelles d'un voyage, c'est d'une certaine manière nier l'idée de prévision. Ce qui est quand même ennuyeux pour nos pratiques budgétaires...
* Toutes les cogitations précédentes tiennent à la différence éventuelle entre un tarif initial et un coût final. Je pensais, certes naïvement, qu'une bonne préparation préalablement au voyage, notamment par la passation d'un MAPA, était justement susceptible d'éviter cet écueil. Manifestement on en est loin.

Evidement il vaudrait mieux que les voyages soient prévus au centime près.
Mais nous parlions du cas où le voyage coûte moins cher que prévu, et où on souhaite rembourser les familles. Je déduis de ce que tu dis que tu préfères rembourser les familles (et donc modifier le tarif du voyage, et indirectement tout le budget du voyage) sans passer par un vote du CA.

néthou a écrit:

, le vote d'un tarif étant d'abord par nature une autorisation de percevoir pour l'AC.

C'est aussi une obligation de percevoir pour l'AC. Qui ne devrait donc pas rembourser les familles qui ont réglé le tarif voté, sans le vote d'un nouveau tarif moindre.

Aleph a écrit:

néthou a écrit:

, le vote d'un tarif étant d'abord par nature une autorisation de percevoir pour l'AC.

C'est aussi une obligation de percevoir pour l'AC. Qui ne devrait donc pas rembourser les familles qui ont réglé le tarif voté, sans le vote d'un nouveau tarif moindre.

Ce n'est pas le vote mais l'OR accompagné de l'acte du CA qui déclenche le travail de l'AC. La nuance pour être subtile n'en est pas moins importante (j'm' comprends).

Aleph a écrit:

néthou a écrit:

l'idée de voter un tarif définitif après un voyage heurte l'ancien juriste qui sommeille en moi, bien que le sommeil puisse être profond ; surtout s'il s'agit de le proposer pour vote à ceux-là mêmes qui l'ont déjà réglé (les représentants des parents d'élèves). En tous cas d'un point de vue règlementaire j'estime ça non-recevable, le vote d'un tarif étant d'abord par nature une autorisation de percevoir pour l'AC. Refaire voter un tarif pour l'ajuster aux dépenses réelles d'un voyage, c'est d'une certaine manière nier l'idée de prévision. Ce qui est quand même ennuyeux pour nos pratiques budgétaires...
* Toutes les cogitations précédentes tiennent à la différence éventuelle entre un tarif initial et un coût final. Je pensais, certes naïvement, qu'une bonne préparation préalablement au voyage, notamment par la passation d'un MAPA, était justement susceptible d'éviter cet écueil. Manifestement on en est loin.

Evidement il vaudrait mieux que les voyages soient prévus au centime près.
Mais nous parlions du cas où le voyage coûte moins cher que prévu, et où on souhaite rembourser les familles. Je déduis de ce que tu dis que tu préfères rembourser les familles (et donc modifier le tarif du voyage, et indirectement tout le budget du voyage) sans passer par un vote du CA.

néthou a écrit:

, le vote d'un tarif étant d'abord par nature une autorisation de percevoir pour l'AC.

C'est aussi une obligation de percevoir pour l'AC. Qui ne devrait donc pas rembourser au-delà du tarif voté sans un nouveau vote.

Là où je suis d'accord, c'est dans l'hypothèse où le budget est déséquilibré, et que la participation des familles devrait être supérieure à ce qui était prévu, dans ces conditions, un nouveau vote au CA s'impose !!!! Pas l'inverse !

Dans mon acte administratif, j'écris : " Le CA donne son accord pour le voyage à Tataouchnek avec une participation maximum des familles de 100€. Cette participation pourra être revue à la baisse si les recettes attendues sont supérieures au budget prévisionnel " (Voir budget détaillé en annexe)"

Pour moi, ça me semble suffisant !

Aleph a écrit:

Je déduis de ce que tu dis que tu préfères rembourser les familles (et donc modifier le tarif du voyage, et indirectement tout le budget du voyage) sans passer par un vote du CA.

Tu déduis bien.
Si pour une raison ou une autre le voyage a coûté moins cher que prévu et en tous cas que le reliquat par élève dépasse 8 €, pour moi il y a nécessairement remboursement des familles, et je ne connais pas de texte qui m'oblige à demander l'autorisation au CA pour ce faire; même si ça semble logique en vertu du parallélisme des formes.

Aleph a écrit:

Evidement il vaudrait mieux que les voyages soient prévus au centime près.

Comme tout le budget de l'établissement... Tu vas nous faire croire que tu termines ton exercice avec des crédits consommés à 100 % et des recettes exactement conformes à celle prévues en novembre de l'année précédente. Dans ce cas, y'a de l'embauche où tu veux.

On tombe dans la caricature. Ton exercice se termine avec un résultat excédentaire ou déficitaire, le CA ne peut rien faire d'autre que le constater et je ne vois pas ce qu'il pourrait faire d'autre. Sa seule décision consiste en son affectation qui est dans la grande majorité des cas l'affectation au réserves du service correspondant.

Pour les voyages, c'est du kif. Sauf qu'il y a obligation de reverser l'excédent aux familles et qu'heureusement, le CA (ou le CE) n'a pas son mot à dire.

Le N3 est une forme de budget annexe de l'établissement, il est donc soumis aux mêmes règles que celui-ci.
Vote du budget : soit par le biais d'un vote séparé, soit en même temps que le budget principal
Exécution du budget
Compte financier : dans le cas du voyage, on approuve le bilan définitif de l'opération (il fait éventuellement l'objet d'un second vote dans le cadre du COFI et cela peut faire l'objet de nouvelles polémiques, mais bon...)

Très hypocritement, rien ne dit qu'un voyage ne peut pas être excédentaire (ou déficitaire), il est simplement précisé que le N3 est sans réserve. Le comptable se retrouve donc avec un trop perçu, tranquillement rangé dans un compte de classe 4 (comme il y a là aussi débat possible, je ne précise pas lequel).

Quand une famille (ou un client, au sens comptable du terme) verse trop à l'établissement, le comptable rembourse, avec les informations données par l'ordonnateur, sans se poser de question, au détenteur de l'excédent. On est dans ce cas de figure.

En soumettant au vote du CA, un éventuel nouveau tarif, tu prends le risque (inutile) de le voir refuser ce nouveau tarif et proposer autre chose, du style :
- mise en réserve pour un prochain voyage,
- remboursement de l'excédent au FSE,
- attribution d'un dédommagement au professeur pour s'être impliqué dans cette opération sans compter son temps,
- et j'en passe (et je n'invente pas).

Sachant que le contrôle de légalité ne peut pas tout voir, l'une ou l'autre de ces décisions peut se retrouver exécutoire et, là, je souhaite bien du plaisir au comptable.

Mais après tout, si ta solution te convient, tant mieux pour toi. Seulement, si je me retrouve avec un comptable qui me sort ce genre de chose, je me ferai un grand plaisir de me l'allumer à chaque occasion et de proposer au CA une décision bien exotique pour lui faire gentiment comprendre qu'il faut qu'il évite de me les briser menues. Sauf, bien sûr, si ses délires sont approuvées par mon CE.

J'ai craqué... Je ne voulais plus intervenir sur ce point

Pour ce qui est du tarif "maximum" et du remboursement, il me semble (mais je dis peut-être une bêtise) qu'il s'agit d'un principe général du droit et de ses conséquences : égalité devant les charges publiques. En référence, plusieurs arrêts dans le GAJA sous l'arrêt de CE "Société des concerts du Conservatoire" (Titre 68 al 6 de la 14è édition pour les services publics facultatifs). Il y en a trop pour que je puisse les citer et l'ouvrage est disponible dans toutes les bonnes bibliothèques (au moins universitaires).

Définitivement, pour moi, le remboursement du trop perçu est de plein droit et ne souffre aucune dérogation. D'autres, bien plus compétents que moi, l'ont affirmé et sauf à me sortir une jurisprudence quelconque de derrière les fagots, je ne vois rien qui pourrait motiver un nouveau vote du CA sur un nouveau tarif a posteriori.

N'en déplaise à certains, le CA n'a pas tous les pouvoirs, il reste soumis à l'ensemble des lois et règlements.

Et ce coup-ci sera le dernier parce que c'en est à deux gants de boxe pour une seule mouche.

Bon, à tous : je prends bonne note de toutes les objections.


Je dirais même, le Code de l'Educ reste vague sur ce point : "Le CA fixe les modalités de financement des voyages" , et c'est tout !



Néanmoins, une bonne raison de soumettre au vote un budget voyage modifié : avoir un acte du CA conforme à l'OR.
tarif voté X nb d'élèves = montant de l'OR.

On est sensé présenter un bilan du voyage. Il suffit de le faire voter par le CA avec, donc, un tarif ajusté ainsi que les conditions de remboursement.
C'est transparent. S'il manque des rib, on fait diligence aux représentants des parents d'élèves. En plus, cela peut être l'occasion d'expliquer de façon claire et officielle les difficultés rencontrées et pourquoi la facture est en souffrance, pourquoi des élèves sont partis sans avoir payé ...
Je trouve cela plutôt cohérent. Je ne le faisais pas et je pense que je vais commencer cette année.

Aleph a écrit:

Bon, à tous : je prends bonne note de toutes les objections.


Je dirais même, le Code de l'Educ reste vague sur ce point : "Le CA fixe les modalités de financement des voyages" , et c'est tout !



Néanmoins, une bonne raison de soumettre au vote un budget voyage modifié : avoir un acte du CA conforme à l'OR.
tarif voté X nb d'élèves = montant de l'OR.

quel texte précise que les OR doivent toujours être passés à l'identique de la prévision? un acte budgétaire étant une autorisation on limitera donc les dépenses au montant total voté et pour les recttes rien n'empêcherait même dans l'absolu d'avoir un excédent (cas assez courant en compta...)

On peut alors aussi affirmer que rien n'oblige le CE Ordo d'émettre la totalité de l'OR dès le début (dans ce cas l'AC n'aura que ces sommes à encaisser)

ce fil de discussion me donne l'impression d'assister à mon CA lors du vote du budget des voyages, tout le monde s'engueu... sur le sujet , et ça dure des heures.

AC-DC a écrit:

ce fil de discussion me donne l'impression d'assister à mon CA lors du vote du budget des voyages, tout le monde s'engueu... sur le sujet , et ça dure des heures.

Ben, je préfère une discussion de 2 heures sur les voyages que 3 heures sur la DGH...

néthou a écrit:

Refaire voter un tarif pour l'ajuster aux dépenses réelles d'un voyage, c'est d'une certaine manière nier l'idée de prévision. Ce qui est quand même ennuyeux pour nos pratiques budgétaires...
* Toutes les cogitations précédentes tiennent à la différence éventuelle entre un tarif initial et un coût final. Je pensais, certes naïvement, qu'une bonne préparation préalablement au voyage, notamment par la passation d'un MAPA, était justement susceptible d'éviter cet écueil. Manifestement on en est loin.

Sauf que l'année dernière, sur le budget prévisionnel, on avait fait voter un tarif qui correspondait à la réalité en septembre 2008. Mais mars 2009, une entreprise nous a fait un don de 2000 euros pour le voyage. Comme on ne s'attendait pas à ce don, on a dû rembourser 22 euros à 113 élèves (l'AC était content). Du coup, on a arrêté le budget définitif du voyage avec le tarif définitif et le don après le voyage.

Et alors ?
Moi je n'aurais demandé un vote du CA que pour l'acceptation du don. Avec juste l'information du coût réel du voyage pour les familles.
J'ai déjà eu le cas d'un voyage qui pour des raisons diverses et tout à fait imprévisibles a coûté moins cher que prévu, avec somme à reverser aux familles; pas de vote en CA pour ce faire, simplement l'information de la chose en CA, parce qu'il faut jouer le jeu vis-à-vis des familles, qui dans l'affaire sont les payeurs, après tout.
Et je précise que mon AC de l'époque était un crac, très rigoureux, au contact duquel j'ai beaucoup appris.

Speed Hermann a écrit:

AC-DC a écrit:

ce fil de discussion me donne l'impression d'assister à mon CA lors du vote du budget des voyages, tout le monde s'engueu... sur le sujet , et ça dure des heures.

Ben, je préfère une discussion de 2 heures sur les voyages que 3 heures sur la DGH...

ouais mais chez moi c'est plutôt 6 heures sur les voyages et 12 sur la DGH