Citation :

Mais cela était important pour moi pour des raisons de crédibilité.

Je doute que quelqu'un puisse mettre en jeu ta crédibilité !!!
(sinon, je pense qu'un certain nombre de collègues pourront te fournir des attestations en ce sens !!).

Et dire "les deux interprétations sont justes et fausses" à la fois, bref que le monde, l'univers n'est pas qu'univoque, que la vérité absolue n'est pas toujours de ce monde peut être un gage de "sagesse" !!
On est pas très loin de la "mécanique quantique" et du principe (non réglementaire) d'incertitude....

rural th a écrit:

Citation :

Mais cela était important pour moi pour des raisons de crédibilité.

Je doute que quelqu'un puisse mettre en jeu ta crédibilité !!!....

Il y a un proverbe qui dit :
"Nul n'est prophéte en son pays"

N@n@rd a écrit:

La lettre DAF précise :


Cette formulation (celle de la circulaire) ayant suscité de nombreuses questions, il apparaît utile de vous faire part des précisions suivantes.



Il est en premier lieu observé que cet élargissement des conditions dans lesquelles le chef d'établissement peut déléguer sa signature ne remet pas en cause les dispositions de la circulaire n° 88-079 du 28 mars 1988 portant organisation économique et financière des EPLE. Comme le prévoit en particulier le paragraphe 132 relatif aux fonctions du gestionnaire, sa signature sur les bons de commande est suffisante lorsqu'une décision d'engagement a été prise préalablement par l'ordonnateur (marché à bon de commandes, menu, etc…).

Cette signature est possible lorsque le gestionnaire est également agent comptable de l'établissement, compte tenu de la situation particulière des EPLE, où l'agent comptable est statutairement le gestionnaire de l'établissement siège de l'agence. En revanche, conformément au même paragraphe 132, un gestionnaire agent comptable ne peut en aucun cas attester le service fait pour le compte de l'ordonnateur.

Il résulte en outre des nouvelles dispositions réglementaires qu'une délégation du chef d'établissement au gestionnaire, qui seconde le chef d'établissement dans ses tâches de gestion financière, est possible pour tous les actes relevant de l'ordonnateur (engagements, certification du service fait, liquidations, mandatements, titres de recettes), lorsque le gestionnaire n'est pas l'agent comptable de l'établissement.

Pour moi, lorsque la circulaire indique "cette signature", il s'agit de celle du paragraphe 132 de la circulaire n° 88-079 du 28 mars 1988, à savoir que SANS DELEGATION, la signature du gestionnaire suffit lorsque le bon de commande résulte d'une décision d'engagement de
dépense prise par l'ordonnateur (menu, marché, convention ou contrat...).
Donc quand il n'y a pas de délégation, un GM-AC peut quand même, dans l'établissement où il est gestionnaire, signer les bons de commande résultant d'une décision d'engagement préalable de l'ordo.

Par contre, puisqu'il est AC, il ne peut recevoir aucune délégation de signature concernant le domaine de l'ordonnateur.

En résumé, un GM-AC, en dehors de l'application du paragraphe 132, ne peut pas signer les bons de commande.

Mais je vous dis ça, c'est pas du tout comme ça que ça se passe dans mon bahut ! (mais comme je ne suis qu'adjointe, c'est pas moi qui décide...)

rural th a écrit:

Et dire "les deux interprétations sont justes et fausses" à la fois, bref que le monde, l'univers n'est pas qu'univoque, que la vérité absolue n'est pas toujours de ce monde peut être un gage de "sagesse" !!
On est pas très loin de la "mécanique quantique" et du principe (non réglementaire) d'incertitude....

Tiens, ça me rappelle le cours au Collège de France que j'ai écouté ce matin sur France Culture à la recherche d'une radio qui diffuse autre chose que des âneries
Je n'ai pas été déçue, d'ailleurs

nécessité, contingence et liberté chez Leibnitz, par Jacques Bouveresse

Excellent pour une mise en forme matinale, après un jus d'orange et un footing avec mon chien ...

Citation :

nécessité,
contingence et liberté chez Leibnitz, par Jacques Bouveresse

Je conseille aussi les conférences hors les murs sur le site woueb de la station
mais je dévie....je dévie et

bernie a écrit:

A l'ESEN , nos formateurs d'il y a trois ans disaient que nous ne pouvions signer les bons de commande (puisque comptables) et qu'il fallait faire déléguer à l'attachée la signature du chef détablissement.

Le CE ne peut déléguer qu'à l'adjoint ou au gestionnaire. Toute autre délégation est nulle et non avenue, sans aucune valeur.
Les c qui tiennent ce discours à l'Esen mériteraient d'aller en formation.

Ensuite, a circulaire de 88 date d'une époque où l'EPCP n'existait pas, et moi j'étais collégien.

Par ailleurs, le décret 2005-1145 stipule:
Le chef d'établissement peut déléguer sa signature à son adjoint et au
gestionnaire.

De fait, c'est l'incompatibilité des fonctions d'ordonnateur et de comptable qui interdit à un GC d'attester le service fait.

Pour tout le reste, il peut avoir délégation de signature.

Un décret est > à une circulaire, la hiérarchie des normes, ça vous cause?

Mandra a écrit:

N@n@rd a écrit:

La lettre DAF précise :


Cette formulation (celle de la circulaire) ayant suscité de nombreuses questions, il apparaît utile de vous faire part des précisions suivantes.



Il est en premier lieu observé que cet élargissement des conditions dans lesquelles le chef d'établissement peut déléguer sa signature ne remet pas en cause les dispositions de la circulaire n° 88-079 du 28 mars 1988 portant organisation économique et financière des EPLE. Comme le prévoit en particulier le paragraphe 132 relatif aux fonctions du gestionnaire, sa signature sur les bons de commande est suffisante lorsqu'une décision d'engagement a été prise préalablement par l'ordonnateur (marché à bon de commandes, menu, etc…).

Cette signature est possible lorsque le gestionnaire est également agent comptable de l'établissement, compte tenu de la situation particulière des EPLE, où l'agent comptable est statutairement le gestionnaire de l'établissement siège de l'agence. En revanche, conformément au même paragraphe 132, un gestionnaire agent comptable ne peut en aucun cas attester le service fait pour le compte de l'ordonnateur.

Il résulte en outre des nouvelles dispositions réglementaires qu'une délégation du chef d'établissement au gestionnaire, qui seconde le chef d'établissement dans ses tâches de gestion financière, est possible pour tous les actes relevant de l'ordonnateur (engagements, certification du service fait, liquidations, mandatements, titres de recettes), lorsque le gestionnaire n'est pas l'agent comptable de l'établissement.

Pour moi, lorsque la circulaire indique "cette signature", il s'agit de celle du paragraphe 132 de la circulaire n° 88-079 du 28 mars 1988, à savoir que SANS DELEGATION, la signature du gestionnaire suffit lorsque le bon de commande résulte d'une décision d'engagement de
dépense prise par l'ordonnateur (menu, marché, convention ou contrat...).
Donc quand il n'y a pas de délégation, un GM-AC peut quand même, dans l'établissement où il est gestionnaire, signer les bons de commande résultant d'une décision d'engagement préalable de l'ordo.

Par contre, puisqu'il est AC, il ne peut recevoir aucune délégation de signature concernant le domaine de l'ordonnateur.

En résumé, un GM-AC, en dehors de l'application du paragraphe 132, ne peut pas signer les bons de commande.

Mais je vous dis ça, c'est pas du tout comme ça que ça se passe dans mon bahut ! (mais comme je ne suis qu'adjointe, c'est pas moi qui décide...)

Ben encore heureux que j'ai le dernier mot

On en cause de vive voix lundi?

***

Mon conseil.
Pour toute délégation, même la plus simple et la plus évidente, formalisez la par un écrit.
Ca peut éviter des problèmes.

Citation :

Ben encore heureux que j'ai le dernier mot

On en cause de vive voix lundi?

Si vous croyez que je m'avoue vaincue... A lundi !!

Bonjour,


Fort intéressant ce débat. Il reste qu’on est bien embêté dans le cas où il y a un gestionnaire qui est agent comptable, et un ordonnateur, dans le bahut, qui ne veut pas signer les bons de commandes.



Le code de l’éduc, article R421-13, dit « Le chef d’établissement peut déléguer sa signature à son adjoint et au gestionnaire ». Comment comprendre? Cela veut-il dire que que le CE ne peut déléguer qu’ à son adjoint et au gestionnaire ? Ne peut-il déléguer à un adjoint catégorie B qui fait les commandes ?



Merci d'avance!!!

Clairie_ a écrit:

Cela veut-il dire que que le CE ne peut déléguer qu’ à son adjoint et au gestionnaire ? Ne peut-il déléguer à un adjoint catégorie B qui fait les commandes ?

1. Oui
2. Non
En application de l'adage bien connu "pas de délégation sans texte".

Rappelons sans cesse qu'il convient de lire les textes juridiques dans leur version consolidée ahum...

III. du R. 421-13 du code de l'éducation : "Le chef d'établissement peut déléguer sa signature à chacun de ses adjoints".

Le Forgeron a écrit:

Clairie_ a écrit:

Cela veut-il dire que que le CE ne peut déléguer qu’ à son adjoint et au gestionnaire ? Ne peut-il déléguer à un adjoint catégorie B qui fait les commandes ?

1. Oui
2. Non
En application de l'adage bien connu "pas de délégation sans texte".

1. Oui mais avec des restrictions concernant le gestionnaire
2. Non et il ne peut y avoir subdélégation.

Amusant de relire les échanges de l'époque. On sait maintenant par la DAF que la délégation à un gestionnaire comptable est possible pour les actes découlant d'un engagement préalable de l'ordonnateur. Encore faut-il quand même que la délégation soit formalisée et encadrée.

C'est possible depuis de très nombreuses années!

Évidemment mais il a fallu que la règle soit rappelée et elle est néanmoins toujours aussi méconnue ou incomprise. Les collègues en restent souvent à dire qu'un comptable ne peut rien signer.

Juste pour ma culture on peut signer quoi, quand on est comptable?

Un bon de commande par exemple.

La DAF a écrit ça?

Seulement dans le cadre d'un contrat de marché préalablement signé par l'ordonnateur me semble t-il

Oui à tous les deux. Et pour rendre à l'ourson ce qui lui appartient, c'est l'une de ses contributions qui a éclairci mes horizons sur le bousin.

Bozinchu a écrit:

Juste pour ma culture on peut signer quoi, quand on est comptable?

Comme le dit Jax.

Quand il y a déjà un engagement signé par l'ordo, et que tu es en charge des mesures d'exécution.

Cas classique, accord-cadre alimentaire, le cuistot peut être désigné dans les clauses du marché, comme celui qui passera les commandes. Ou accord-cadre transport, tu es désigné comme celui qui passera les commandes de bus en fonction des sorties.
Le bon de commande d'Alomero est valable uniquement si il y a un engagement (contrat, marché...) signé par l'ordo ou son adjoint pédago qui a la délégation de signature.

le cuistot il est pas comptable
donc accord cadre ou pas on s'en fout
moi je parle du comptable
et c'est pas pareil

Note DAF 3 N°13-145 du 09 septembre 2013

Bozinchu a écrit:

La DAF a écrit ça?

J-M a écrit:

Bozinchu a écrit:

Juste pour ma culture on peut signer quoi, quand on est comptable?

Comme le dit Jax.

Quand il y a déjà un engagement signé par l'ordo, et que tu es en charge des mesures d'exécution.

Cas classique, accord-cadre alimentaire, le cuistot peut être désigné dans les clauses du marché, comme celui qui passera les commandes. Ou accord-cadre transport, tu es désigné comme celui qui passera les commandes de bus en fonction des sorties.
Le bon de commande d'Alomero est valable uniquement si il y a un engagement (contrat, marché...) signé par l'ordo ou son adjoint pédago qui a la délégation de signature.

Je sais bien qu'Intendance03 n'intéresse plus grand monde du moment où il faut donner quelques euros mais c'est dommage car on y trouve notamment ça :

Extrait de la circulaire du 30.09.05 parue au BO n° 36 :
“Le chef d’établissement peut déléguer sa signature, y compris pour l’exercice des fonctions d’ordonnateur, à son ou à ses adjoints, ainsi qu’au gestionnaire dans son domaine de compétences. Cependant, un gestionnaire qui est également agent comptable de l’établissement ne peut recevoir de délégation de signature pour les actes relevant de l’ordonnateur.
Il est rappelé qu’une délégation de signature est consentie, lorsqu’un texte réglementaire l’autorise (ce qui est le cas en l’occurrence), à une autorité nominativement désignée et qu’elle prend fin lorsque le délégant ou le délégataire quitte ses fonctions. L’acte portant délégation doit définir précisément l’étendue des compétences déléguées, étant précisé que la délégation de signature ne fait pas perdre à son auteur l’exercice de sa compétence (elle a pour objectif de le décharger d’une partie de sa tâche matérielle). L’acte portant délégation doit être publié pour être exécutoire. L’affichage sur des panneaux destinés à l’information des usagers peut constituer une modalité de publication suffisante.”
Concernant le gestionnaire-comptable, cette formulation appelle des observations complémentaires :
Les dispositions de la circulaire n° 88-079 du 28 mars 1988 portant organisation économique et financière des EPLE n’est pas remise en cause : la signature du gestionnaire sur les bons de commande est suffisante lorsqu’une décision d’engagement a été prise préalablement par l’ordonnateur (marché à bon de commande, menu …). Cette signature est possible lorsque le gestionnaire est également agent comptable de l’établissement, compte tenu de la situation particulière des EPLE, où l’agent comptable est statutairement le gestionnaire de l’établissement siège de l’agence. En revanche, conformément au paragraphe 132 relatif aux fonctions du gestionnaire, un gestionnaire agent comptable ne peut en aucun cas attester le service fait pour le compte de l’ordonnateur. Lorsque le gestionnaire n’est pas l’agent comptable de l’établissement une délégation du chef d’établissement au gestionnaire, qui seconde le chef d’établissement dans ses tâches de gestion financière, est possible pour tous les actes relevant de l’ordonnateur (engagements, certification du service fait, liquidations mandatements, titres de recettes). Par contre la délégation au gestionnaire qui assure les fonctions de comptable ne pourra inclure les documents liés à la phase d’ordonnancement (bordereaux de mandats, des ordres de reversements, des ordres de recettes et d’annulation de recettes et des ordres de paiement de l’ordonnateur - compte 4668) afin de respecter le principe de la séparation ordonnateur - comptable ; voir à ce sujet une lettre du 8 août 2011 du ministère.
Voir la lettre du directeur de la DAF explicitant la circulaire ; et concernant la délégation de l'ordonnateur au gestionnaire-agent comptable, des précisions sur la portée de cette délégation dans une lettre d’août 2011 du ministère.



Quant à la remarque de JM comme quoi un marché pourrait déroger à la réglementation concernant les délégations :

donc on ne signe jamais
parce que des marchés à bon de commandes je connais pas beaucoup de collègues qui en font

et l'engagement initial par rapport à un menu signé par l'ordonnateur...
comment dire...

c'est fou le nombre de dispositions , dans les circulaires, qui reprennent des inepties écrites dans une circulaire précédente...

je savais bien que j'avais vu un truc sur le menu

la lettre de 2011, ci dessus citée, précise l'impossibilité de le faire..

Bozinchu a écrit:

donc on ne signe jamais
parce que des marchés à bon de commandes je connais pas beaucoup de collègues qui en font

et l'engagement initial par rapport à un menu signé par l'ordonnateur...
comment dire...

c'est fou le nombre de dispositions , dans les circulaires, qui reprennent des inepties écrites dans une circulaire précédente...

Mon groupement d'achat de denrées (et sans doute celui des autres) est un marché à bons de commande.

Site Intendance03 :
La note de la DAF du 09/09/13 indique que la signature du menu ne peut être considérée comme un engagement dispensant d’établir des bons de commande ; et que ni l’agent -chef, ni le cuisinier ou le magasinier ne peuvent avoir délégation pour passer commande. Enfin elle précise les règles de la délégation à un gestionnaire qui est également comptable.

Bozinchu a écrit:

donc on ne signe jamais
parce que des marchés à bon de commandes je connais pas beaucoup de collègues qui en font

C'est leur problème. Mais on ne peut pas dire que c'est impossible. C'est possible sous condition, celle de l'engagement préalable de l'ordonnateur. Ce que j'ai dit dès le départ. Après on est dans les clous ou non, à chacun de voir mais effectivement l'adhésion à un groupement permet généralement d'y être.