Une question toute bête mais à la quelle je n'avais jamais reflechi: l'ordonnateur d'un ER n'appose jamais aucun tampon sur sa signature sur les bordereaux de mandats, OR et tout document qu'il me transmet: est-ce que ce tampon est obligatoire pour officialiser sa signature ou non?

Chez moi c est idem pas de tampon
apparement la signature suffit à elle meme

une autre question toute bête : le tampon de la signature est-il autorisé ?

petanque a écrit:

Une question toute bête mais à la quelle je n'avais jamais reflechi: l'ordonnateur d'un ER n'appose jamais aucun tampon sur sa signature sur les bordereaux de mandats, OR et tout document qu'il me transmet: est-ce que ce tampon est obligatoire pour officialiser sa signature ou non?

Bien sur que non ; par contre lors de sa nomination en qualité d'ordonnateur il a dû vous fournir son arrêté avec un exemplaire de la signature. Vous devez avoir au mini un double de ce document dans vos archives.

Tampon, timbre, cachet et sceau : tout est affaire d'authenticité.

P.....n, y a pas à dire, le boss est vraiment très fort.
Il sait en toutes occasions nous rappeler les fondamentaux.
Faudrait vraiment qu'ils pensent en haut lieu à lui ériger une statue et le promouvoir super AENESR!

Il n'est pas répondu à la question sur l'empreinte de signature. C'est simple : je la laisse utiliser (traduire je me foule poignet à taper avec le machin) pour les OR qu'il faut faire à la chaîne, par exemple.

Mais pour un bordereau des mandats (ou des OR...), c'est signature originale manuscrite en couleur, à chaque fois que c'est en noir je râle. Faire autrement me semble extrêmement dangereux : le CE risque toujours de prétendre qu'on a utilisé le machin dans son dos.

Savez-vous si le chef d'établissement doit signer les documents de GFC comme les DBM ou le budget alors qu'il n'y a pas écrit explicitement qu'il doit signer sur la première page? Il me semblait avoir lu quelque part que ce n'était plus obligatoire depuis la RCBC et la nouvelle présentation mais je ne trouve pas où ça.

Il ne signe plus les DBM....

Merci de votre réponse Bozinchu mais savez-vous où je peux trouver la preuve puisque visiblement le fait qu'il n'y ait pas écrit signature ne semble pas suffire à prouver que c'est inutile. Il faut dire aussi que ce n'est pas très clair parce que à ce compte il n'y a pas non plus besoin de signer les lettres à l'agent comptable puisque là non plus il n'y a pas de mention explicite de signature. C'est ce qu'on va me répondre alors si je pouvais avoir une preuve pour l'agence comptable ce serait parfait 

la signature sur la lettre c'est par pure politesse
on peut se la carrer où je pense cette lettre, il n'y a pas de portée réglementaire, administrative ou ce que tu veux...

la demande émane de qui?
Un GM qui a peur de son AC?
Un CE qui en a marre de l'AC?

Dans les deux cas, si l'AC refuse de prendre en compte la DBM parce qu'elle est pas signée, c'est n'importe quoi

mais on manque d'élément pour se prononcer

Caribou a écrit:

Savez-vous si le chef d'établissement doit signer les documents de GFC comme les DBM ou le budget alors qu'il n'y a pas écrit explicitement qu'il doit signer sur la première page? Il me semblait avoir lu quelque part que ce n'était plus obligatoire depuis la RCBC et la nouvelle présentation mais je ne trouve pas où ça.

Bozinchu a écrit:

Il ne signe plus les DBM....

Ah ? Il me semble à moi qu'il ne signe plus les DM pour vote, mais que les DM pour info portent encore une mention qui l'appelle. L'explication est simple : une DM pour vote est accompagnée d'un acte exécutoire du CA, dont question signatures, y a déjà du monde.

Caribou a écrit:

Merci de votre réponse Bozinchu mais savez-vous où je peux trouver la preuve puisque visiblement le fait qu'il n'y ait pas écrit signature ne semble pas suffire à prouver que c'est inutile. Il faut dire aussi que ce n'est pas très clair parce que à ce compte il n'y a pas non plus besoin de signer les lettres à l'agent comptable puisque là non plus il n'y a pas de mention explicite de signature. C'est ce qu'on va me répondre alors si je pouvais avoir une preuve pour l'agence comptable ce serait parfait 

Là où il y a le nom de l'ordonnateur, on le fait signer. La lettre à l'AC est faite pour être signée, ça me semble normal et correct que l'ordonnateur prenne la peine de notifier un peu formellement à son comptable que le budget a été modifié et qu'il lui revient de le réceptionner de nouveau. Avec une signature sur la lettre certifiant ainsi que l'ordonnateur est informé de l'affaire, que ce n'est pas le gestionnaire qui a trafiqué des trucs tout seul dans le dos des autres.

Après quoi, je dois reconnaître que la lettre à l'AC, je n'en ai pas vraiment l'usage à moyen terme, et je les balance assez rapidement après la fin de l'exercice.

@LFDG :

L'intendant zonard a écrit:

Là où il y a le nom de l'ordonnateur, on le fait signer. La lettre à l'AC est faite pour être signée, ça me semble normal et correct que l'ordonnateur prenne la peine de notifier un peu formellement à son comptable que le budget a été modifié et qu'il lui revient de le réceptionner de nouveau. Avec une signature sur la lettre certifiant ainsi que l'ordonnateur est informé de l'affaire, que ce n'est pas le gestionnaire qui a trafiqué des trucs tout seul dans le dos des autres.

C’est justement parce que mon AC tient ce raisonnement simpliste que je me débrouille pour que les PJ de mes mandats et OR comportent le moins possible le nom de mon CE. Y compris quelquefois celles sorties de documents issus d’applications nationales.
 
Il y a une circulaire de 2007 sur les PJ qui ne mentionne que le seul bordereau, après quelques années GFC a enfin été modifié pour que le nom de l’ordo, après les mandats, disparaisse de chaque OR, ce n’est pas pour en rajouter quand la réglementation n’en demande pas.
On est vraiment dans le cas typique où notre déjà lourde administration met en place des règles de simplification qui nous facilitent la vie, mais où on a l’impression que la question de la responsabilité (éventuelle) comptable s’ingénie à nous la compliquer quand même avec des exigences courtelinesques (et qui varient d’une agence à l’autre).
Mais qu’en sera-t-il dans 3-4 ans à peine, soit demain, quand nous allons nous voir imposer la dématérialisation des procédures –et des signatures- dans notre quotidien ?
 
C’est ce qui me dégoûte de plus en plus du métier : l’impression de ne pas avancer, faute de temps, le temps perdu à devoir se justifier de tout ce que je fais.

Je ne vois pas en quoi il faudrait être dégoûté par le concept de certification d'un acte par une signature. Si aucune signature n'existe nulle part pour justifier de la modification d'un budget, je vais refaire moi-même le budget de mes établissements de manière à ne pas être stupidement mis en débet pour dépassement de crédits, ça sera encore plus simple, non ?

Naturellement, tout dépend de l'intelligence qu'on y met. J'ai eu connu des endroits où il y avait plus vingt (20 !) DBM dans un exercice. Une fois qu'on a fait passer la consigne qu'on valide les DM à tout moment, mais qu'on ne les édite que l'après-midi avant un CA, d'un seul coup il y a énooormément moins de paperasse ! Et comme des DM sont transmises avant d'être éditées et présentées en CA, la lettre à l'agent comptable est logique. Comme je le disais, c'est un document d'intérêt de moyen terme, on n'en a plus besoin aussitôt que la DM complète est éditée. Au final, ça fait quelques trucs à signer... on en meurt ?

En imprimant tout en recto-verso, plus le regroupement des DM, plus la dématérialisation des duplicata et triplicata des mandats, la dématérialisation de la confection de la reliure du compte financier, l'édition des fiches de compte en mode condensé, l'impression des feuillets budgétaires sur A3 servant de chemises de rangement des PJ, j'ai divisé la quantité de papier utilisé par quatre ou cinq dans mon agence comptable, en moins de deux ans. J'attends de nouvelles options technologiques pour aller encore un peu plus loin, mais on arrive à l'os. Si tu avais avancé autant que ça, le moral serait peut-être meilleur ?

L'intendant zonard a écrit:

Au final, ça fait quelques trucs à signer... on en meurt ?

A petit feu.

Désolé, mais je considère qu'exiger de faire signer par l'ordo des machins transmis pour information à l'AC, alors que rien n'y oblige sauf une interprétation extensive d'on ne sait d'ailleurs pas vraiment quelle obligation (si! y'a le nom de l'ordo qu'est marqué dessus!), ça me prend inutilement du temps, ça en prend inutilement à mon CE, et un peu de temps plus un peu de temps, ça finit par faire beaucoup.

Toi tu divises la quantité de papier utilisé, c'est louable (*), moi je cherche à gagner le temps perdu pour des questions de pure forme que nulle réglementation ne réclame; c'est ton interprétation des choses, mais ce qui est ennuyeux, c'est que dans le quartier à côté, pour un autre AC et ses ER, ça sera différent,et ainsi de suite. Il me semble que la profession n'avancera pas bien loin en terme de professionnalisation et d'amélioration des pratiques tant que ce sera ainsi. Il y a la réglementation, qui évolue déjà souvent, et maintenant s'ajoute le CIC, qui est de plus en plus un machin bien pratique derrière lequel s'abrite l'administration pour imposer des choses de son cru qui sont pourtant absentes de la M9.6. Non pas que je sois un fanatique du texte, mais si on veut avancer dans la même direction, il faudrait peut-être revenir à un référentiel commun. Voili-voilà.   


(*): je te rassure, ça a pris du temps, mais maintenant, après un prosélytisme assidu, mon agence commence à savoir utiliser un copieur comme scanner, et la messagerie pour l'envoi (enfin réciproque) de documents divers; mais il y a encore de belles marges de progrès avec Pdf Creator, l'utilisation des clés USB ou de nos logiciels de gestion (que l'on n'est pas obligés de fermer pour ouvrir une autre application... )

Ma demande est celle d'un GM qui n'a pas peur ou marre de son AC mais qui croit avoir vu passer une information sans en être certain. Si c'est toujours obligatoire ce n'est pas grave mais si ça ne l'est plus je voudrais me passer de quelque chose d'inutile. Sauf que j'ai un peu cherché hier et finalement je doute. Pour les DBM pour vote je sais que désormais c'est inutile mais pour les DBM pour info et le budget ?

c'est inutile réglementairement...
ce n'est pas la signature qui va donner force à la DBM
Encore moins au budget

Après c'est plus poli, mais on est loin de la M9-6...

D'accord et merci.

Bozinchu a écrit:

c'est inutile réglementairement...
ce n'est pas la signature qui va donner force à la DBM
Encore moins au budget

Après c'est plus poli, mais on est loin de la M9-6...

Je répète : une DM pour info, quand je la vois arriver, j'ai besoin qu'elle soit certifiée par l'autorité qui l'a prise, à savoir l'ordonnateur, dont il me faut la signature. Une DM pour vote et le budget initial, ce sont les actes qui m'apportent cette certification. Je ne suis pas du genre à ouvrir le parapluie administratif à tout bout de champ, mais là quand même, j'ai besoin d'un peu de certitudes.

"la dématérialisation de la confection de la reliure du compte financier" j'avoue ne pas comprendre ce dont il s'agit,
et ça m'intrigue.

cocobeloeil a écrit:

"la dématérialisation de la confection de la reliure du compte financier" j'avoue ne pas comprendre ce dont il s'agit,
et ça m'intrigue.

C'est normal : ça fait trois ans que je devrais faire un article spécifiquement là-dessus, ça va bientôt sortir. Concrètement, avec PDFcreator, je sors tous les documents en PDF natif (léger, propre, permet des recherches de texte). Puis avec PDF Split&Merge, je remets à l'endroit la balance et le bilan, j'intègre les documents justificatifs en PDF :

• Egimmo/WinCZ
  
• Presto et autres stocks
  
• le scan de l'accord de solde sur le compte Trésor
  
• les listes de créances sorties du logiciel des DC ou du module créances
  
• le rapport de l'ordonnateur
  
• le rapport du comptable
  
• l'édition couleur en 4 diapos par page de la préAO que j'extrais de Cogefi
  
• une page de titre avec une photo en couleur du bahut.

Au bout du compte, je n'ai pas imprimé une seule page, mais j'ai entièrement composé ma reliure de cofi. Elle est prête à être envoyée telle quelle à Dem'Act, et pour les exemplaires papier dont j'ai besoin, je peux les envoyer d'une seule commande à reproduire en recto-verso sur le copieur connecté. Là où auparavant je conservais chez moi une reliure par cofi dont j'étais signataire (et sur les 12 premières années, ça ne me remplit pas encore un placard, mais ça commence à peser un poil), je ne garde plus qu'un exemplaire signé de la dernière page, et une sauvegarde.

L'intendant zonard a écrit:

Elle est prête à être envoyée telle quelle à Dem'Act, ...

Tiens, une question à ce propos: ton fichier Pdf du Cofi avec notamment tous ces documents couleurs, c'est pas trop lourd pour être envoyé par Dem'Act ?

non
je l'ai fait pour tous les établissements de mon AC

Je comprend un peu mieux, je vais essayer de pratiquer. Merci beaucoup IZ. Et bon week- end à tous.

néthou a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Elle est prête à être envoyée telle quelle à Dem'Act, ...

Tiens, une question à ce propos: ton fichier Pdf du Cofi avec notamment tous ces documents couleurs, c'est pas trop lourd pour être envoyé par Dem'Act ?

Sur mon établissement principal, ça ne dépasse pas 4 Mo, donc ça devrait passer. Mais ça ne passe pas parce que rien ne marche, mais c'est un autre sujet.

En revanche, j'ai des ER qui n'ont pas encore compris comment faire des PDF propres et persistent à me fournir des scans : là ça peut approcher les 10 Mo, et je devrai expurger les envois à Dem'Act pour que cela passe.

L'intendant zonard a écrit:

cocobeloeil a écrit:

"la dématérialisation de la confection de la reliure du compte financier" j'avoue ne pas comprendre ce dont il s'agit,
et ça m'intrigue.

C'est normal : ça fait trois ans que je devrais faire un article spécifiquement là-dessus, ça va bientôt sortir. Concrètement, avec PDFcreator, je sors tous les documents en PDF natif (léger, propre, permet des recherches de texte). Puis avec PDF Split&Merge, je remets à l'endroit la balance et le bilan, j'intègre les documents justificatifs en PDF :

• Egimmo/WinCZ
  
• Presto et autres stocks
  
• le scan de l'accord de solde sur le compte Trésor
  
• les listes de créances sorties du logiciel des DC ou du module créances
  
• le rapport de l'ordonnateur
  
• le rapport du comptable
  
• l'édition couleur en 4 diapos par page de la préAO que j'extrais de Cogefi
  
• une page de titre avec une photo en couleur du bahut.
  

Au bout du compte, je n'ai pas imprimé une seule page, mais j'ai entièrement composé ma reliure de cofi. Elle est prête à être envoyée telle quelle à Dem'Act, et pour les exemplaires papier dont j'ai besoin, je peux les envoyer d'une seule commande à reproduire en recto-verso sur le copieur connecté. Là où auparavant je conservais chez moi une reliure par cofi dont j'étais signataire (et sur les 12 premières années, ça ne me remplit pas encore un placard, mais ça commence à peser un poil), je ne garde plus qu'un exemplaire signé de la dernière page, et une sauveg+arde.+

MAIS aussi La pièce N°24 avec les 3 signatures, seul document scanné et remplace la pièce 24 vierge qui est supprimé.
Ai aussi ajouté une dizaine de feuillets en couleur de COGEFI (commentés) notamment les diagrammes, plus quelques feuillets issus de GFC BUDG.ET COMPTA.
Tout cela est passé sans problème en pièce jointe sur DEMAC'T.
Cette application est formidable....