En admettant que l'agent comptable fasse établir une carte bleue sur le compte Trésor de l'établissement, peut il, oui ou non, acheter des billets d'avion low cost sur internet (genre Ryannair) pour un voyage scolaire ?
Certes on imprime les billets électroniques quelques secondes aprés avoir payé, mais ça reste un paiement avant service fait pour 100% de la somme (et non pas une avance de 70%).

Le collègue précédent acceptait que les profs achètent eux-même avec leur carte bleue perso et les remboursait ensuite sur présentation des documents. Je sais que beaucoup procèdent comme ça.
Mais les services du rectorat me disent que c'est une gestion de fait caractérisée dont l'agent comptable se fait le complice. Ils déconseillent formellement.

Alors on fait comment ? On passe par une agence de voyage qui travaille avec les compagnies "classiques" et on paye 4 fois plus cher ?

Low Cost a écrit:

Alors on fait comment ? On passe par une agence de voyage qui travaille avec les compagnies "classiques" et on paye 4 fois plus cher ?

Oui.

Winnie a écrit:

Low Cost a écrit:

Alors on fait comment ? On passe par une agence de voyage qui travaille avec les compagnies "classiques" et on paye 4 fois plus cher ?

Oui.

Je ne comprends pas, tu t'en fiches, c'est pas ton blé ?

Une agence de voyage est certes plus cher ; mais elle assure aussi une sécurité juridique et comptable que pour ma part je suis prêt à payer.
Pour le reste, il y a des discussions (avancées) pour que les EPLE puissent payer selon les madalités énoncées par Low cost (mais ce n'est pas encore possible).

Winnie me répond "oui" il faut accepter de passer par une agence de voyage quelqu'en soit le coût.
Grincheux trouve que c'est trop facile de s'assoir ainsi sur le surcoût que ça représente et je le comprends.

Mais ce que je veux ce sont des réponses juridiques.

1) Payer avec une carte bleue du lycée sur le site internet de Ryanair est-il constitutif d'un paiement avant service fait non règlementaire même si on obtient les billets presque concomitemment au paiement ?

2) Laisser les profs payer avec leur probre CB et les rembourser ensuite sur présentation des documents est-il bien constitutif d'un délit de gestion de fait ?

En fait ce que je disais était une boutade provocatrice je suis d'accord avec Winnie en fait.

1- oui les billets ne sont émis qu'après paiement et vous n'êtes pas à l'abri d'une déconnexion intempestive souvent problématique. Donc même si c'est presque en même temps cela pose soucis. Je l'ai fais parce que je trouvais la chose justifié économiquement et que j'assumai le risque. Je ne le conseillerai pas pour autant.


2- oui c'est une gestion de fait
j'ai eu une lettre d'observation du rectorat sur un remboursement de ce type.

Idem. Pour moi la réponse est effectivement oui aux deux questions et le corolaire est que l'on reste bloqués avec des procédures certes réglementairement indiscutables et quelque part plus sécurisantes mais en même temps complètement déconnectées des possibilités actuelles et largement plus chères pour la même prestation.

Dans le cadre de la bonne gestion des deniers, ce blocage me fout en l'air d'autant que nous sommes les seuls à être encore exclus des assouplissements sans qu'une explication ait été donnée à cette discrimination négative. De là à considérer qu'on nous prend encore pour des charlots...

Low Cost a écrit:

Winnie me répond "oui" il faut accepter de passer par une agence de voyage quelqu'en soit le coût.
Grincheux trouve que c'est trop facile de s'assoir ainsi sur le surcoût que ça représente et je le comprends.

Mais ce que je veux ce sont des réponses juridiques.

1) Payer avec une carte bleue du lycée sur le site internet de Ryanair est-il constitutif d'un paiement avant service fait non règlementaire même si on obtient les billets presque concomitemment au paiement ?

2) Laisser les profs payer avec leur probre CB et les rembourser ensuite sur présentation des documents est-il bien constitutif d'un délit de gestion de fait ?

1) PRESQUE CONCOMITAMMENT et AVANT, y'a une nuance. De taille. Donc oui, c'est hors la loi. Et surtout dangereux, comme l'explique Gars du Doubs.

2) Oui, c'est de la gestion de fait.

Et comme le dit N@n@rd, il y a des garanties avec une agence de voyages. La sécurité n'a pas de prix.

A mon sens, la difficulté provient plus du paiement avant ordonnancement que du paiement avant service fait. L'instruction 08-021-M9 prévoit en effet la possibilité de payer des prestations de voyage avant service fait.
De plus, cela a déja été dit sur le forum, mais le paiement par CB sur internet pose entre autre le problème des pièces justificatives pour le mandat (facture conforme etc) ainsi que du seuil de 5000€ à ne pas dépasser.

Sinon, pour les profs, ils n'ont pas la qualité de comptable public et interviennent dans le paiement d'une dépense d'un EPLE, donc pour moi c'est de la gestion de fait. Surtout que l'on est pas dans le cas d'une menue dépense (maxi 300€).

Winnie a écrit:

Et comme le dit N@n@rd, il y a des garanties avec une agence de voyages. La sécurité n'a pas de prix.

La sécurité, le code des marchés publics etc sont bien sûr des éléments à prendre en compte.

Personnellement, je ne voit pas trop comment concilier CMP et low cost internet. Ca me semble plus proche du gré à gré que d'une mise en concurrence transparente permettant un libre accès à la commande publique.

Ensuite, si le seul contact c'est un site internet, c'est pas simple d'avoir quelqu'un de fiable à contacter en cas de soucis, ou pour une demande de renseignement...et ça peut arriver vite dans le cadre de voyages.

L'nstruction DGCP n° 05-003MO relative au paiement à la commande pour les collectivités locales et leurs EP prévoit que

DGCP a écrit:

(...)la présente instruction
élargit les domaines pour lesquels sont autorisés les paiements à la
commande.
(...)
Sont concernés par les dispositions de la présente instruction les achats :

- d'ouvrages et de publications ;

- de logiciels ;

- de chèques-vacances ;

- de fourniture d'accès à Internet ;

- de droits d'inscription à des conférences ou formations ;

- de prestations de voyage ;

- de fournitures auprès de certains prestataires étrangers.

Ces domaines relèvent du champ d'application du code des marchés publics.

En ce qui concerne les pièces justificatives:

DGCP a écrit:

En l'absence de contrat écrit, le comptable est
autorisé à régler les demandes de paiement représentatives des avances,
des acomptes et du solde au vu :

- d'une copie écran du contrat souscrit par Internet
précisant les conditions financières accompagnée de l'accusé de
réception valant bon de commande pour tout paiement d'une avance ou
d'un acompte dès lors qu'il s'agit du premier paiement. Pour les
contrats évolutifs, voir paragraphe 5 du point 1.1.

- et/ou du relevé des opérations (ou d'une copie
écran) établi par le fournisseur sur lequel figurent la nature et le
montant des sommes dues au titre de l'acompte ou du solde et transmis à
l'ordonnateur (ou édité par l'ordonnateur) accompagné de l'accusé de
réception valant bon de commande.

NB : dans certains cas, il n'existe pas de contrat.
Le relevé des opérations ou sa copie d'écran ainsi que l'accusé de
réception sont les seules pièces fournies.

Dans les deux cas, dès lors que le paiement de la
dépense ne s'effectue pas par virement, l'avis de prélèvement ou
l'attestation de paiement par carte bancaire à distance devra être
joint au mandat.

Sauf que :

Extrait de mon site

A noter dans cette instruction du 23 juillet 2008, une précision que l’on aurait pu croire intéressante : « Cas d'une commande passée par Internet : une édition de l'accusé de réception de cette commande ou une copie d'écran, sur lequel figurent la nature de la dépense et son montant constitue la pièce justificative de la dépense. » ; mais la DGFIP confirme que cette phrase ne concerne que les EPN pour lesquels il n'existe pas de liste des pièces justificatives des dépenses publiques fixée par décret. Les agents comptables d'EPLE doivent par conséquent continuer à réclamer une facture conforme à l'annexe C du décret n°2007-450 du 25 mars 2007 modifiant le code général des collectivités territoriales (liste des pièces justificatives des dépenses publiques locales).

N@n@rd a écrit:

Sauf que :

Extrait de mon site

A noter dans cette instruction du 23 juillet 2008, une précision que l’on aurait pu croire intéressante : « Cas d'une commande passée par Internet : une édition de l'accusé de réception de cette commande ou une copie d'écran, sur lequel figurent la nature de la dépense et son montant constitue la pièce justificative de la dépense. » ; mais la DGFIP confirme que cette phrase ne concerne que les EPN pour lesquels il n'existe pas de liste des pièces justificatives des dépenses publiques fixée par décret. Les agents comptables d'EPLE doivent par conséquent continuer à réclamer une facture conforme à l'annexe C du décret n°2007-450 du 25 mars 2007 modifiant le code général des collectivités territoriales (liste des pièces justificatives des dépenses publiques locales).

sauf que ladite instruction a tout de même pour titre:

Citation :

Paiement à la commande par les collectivités locales et leurs établissements publics

... catégorie à laquelle appartiennent les EPLE me semble t'il.

Non?

Edit: en outre, la DGFIP peut dire ce qu'elle veut, si l'on reprend le texte de l'instruction, il n'est mentionné nulle part que cette phrase ne s'applique qu'aux EPN, cette instruction s'appliquant d'ailleurs expressément aux EPLE

SPQR a écrit:

sauf que ladite instruction a tout de même pour titre:

Citation :

Paiement à la commande par les collectivités locales et leurs établissements publics

... catégorie à laquelle appartiennent les EPLE me semble t'il.

Non?

Edit: en outre, la DGFIP peut dire ce qu'elle veut, si l'on reprend le texte de l'instruction, il n'est mentionné nulle part que cette phrase ne s'applique qu'aux EPN, cette instruction s'appliquant d'ailleurs expressément aux EPLE

J'avais posé la même question à la DAF il y a 4 ans, voici un rappel de la réponse:
"Les EPLE sont des établissements publics locaux d'une nature très particulière, qui fait l'objet de débats entre les plus éminents juristes depuis 20 ans... En conséquence, les textes concernant les collectivités et les EPL ne leur sont pas toujours applicables ou alors, cette précision est apportée par le texte (par exemple l'article L233-3 du code des juridictions financières précise que "Les dispositions de l'article L. 233-1 sont applicables aux agents comptables des établissements publics locaux d'enseignement.").
Nous n'avons pas d'information récente sur le projet d'instruction spécifique préparé par la DGCP, qui souhaite peut-être tirer le bilan
de l'application de l'instruction du 24 janvier dans les CT.

E P (DAF A3)
Cordialement."

J'ai reposé la question 3 ans plus tard en pensant que le bilan avait été tiré. Nada. Pour l'instant, nous sommes toujours exclu du dispositif d'assouplissement.

SPQR a écrit:

N@n@rd a écrit:

Sauf que :

Extrait de mon site

A noter dans cette instruction du 23 juillet 2008, une précision que l’on aurait pu croire intéressante : « Cas d'une commande passée par Internet : une édition de l'accusé de réception de cette commande ou une copie d'écran, sur lequel figurent la nature de la dépense et son montant constitue la pièce justificative de la dépense. » ; mais la DGFIP confirme que cette phrase ne concerne que les EPN pour lesquels il n'existe pas de liste des pièces justificatives des dépenses publiques fixée par décret. Les agents comptables d'EPLE doivent par conséquent continuer à réclamer une facture conforme à l'annexe C du décret n°2007-450 du 25 mars 2007 modifiant le code général des collectivités territoriales (liste des pièces justificatives des dépenses publiques locales).

sauf que ladite instruction a tout de même pour titre:

Citation :

Paiement à la commande par les collectivités locales et leurs établissements publics

... catégorie à laquelle appartiennent les EPLE me semble t'il.

Non?

Edit: en outre, la DGFIP peut dire ce qu'elle veut, si l'on reprend le texte de l'instruction, il n'est mentionné nulle part que cette phrase ne s'applique qu'aux EPN, cette instruction s'appliquant d'ailleurs expressément aux EPLE

L'instruction dont parle SPQR date de 2005. Le décret sur les pièces justificatives date de 2007.
Les deux documents étant en contradiction sur la PJ (copie d'écran d'un coté, facture annexe C de l'autre), il convient bien évidemment de retenir le décret de 2007.
Par contre l'instruction de 2008 que je cite concerne bien uniquement les EPN. J'ai répondu sur cette dernière ; mais l'existence du décret règle la question pour l'instruction de 2005 désormais obsolète sur ce point.

N@n@rd a écrit:

L'instruction dont parle SPQR date de 2005. Le décret sur les pièces justificatives date de 2007.
Les deux documents étant en contradiction sur la PJ (copie d'écran d'un coté, facture annexe C de l'autre), il convient bien évidemment de retenir le décret de 2007.

En recherchant des éléments sur cette instruction de 2005 que je ne connaissais pas, j'ai trouvé ceci.

Instruction 07-024-M0 du 30 mars 2007, page 7, paragraphe 3 (désolé j'ai pas mis le lien) il est écrit :
"Il est rappelé aussi que l'instruction n°05-003-M0 du 24 janvier 2005 fixe les dispositionsrelatives au paiement des dépenses à la commande par les collectivités locales et leurs établissements publics."

L'instruction de 2005 s'appliquerait donc toujours. De plus dans les instructions 07-024-M0 et 08-021-M9, rien n'indique (dans la page de couverture) que l'instruction de 1985 est annotée ou abrogée.

Pfff a écrit:

[quote=N@n@rd]
L'instruction dont parle SPQR date de 2005. Le décret sur les pièces justificatives date de 2007.
Les deux documents étant en contradiction sur la PJ (copie d'écran d'un coté, facture annexe C de l'autre), il convient bien évidemment de retenir le décret de 2007.

En recherchant des éléments sur cette instruction de 2005 que je ne connaissais pas, j'ai trouvé ceci.

Instruction 07-024-M0 du 30 mars 2007, page 7, paragraphe 3 (désolé j'ai pas mis le lien) il est écrit :
"Il est aussi rappelé que l'instruction n°05-003-M0 du 24 janvier 2005 fixe les dispositions relatives au paiement des dépenses à la commande par les collectivités locales et leurs établissements publics."

L'instruction de 2005 s'appliquerait donc toujours. De plus dans les instructions 07-024-M0 et 08-021-M9, rien n'indique (dans la page de couverture) que l'instruction de 1985 est annotée ou abrogée.[/quote]

SPQR a écrit:

L'nstruction DGCP n° 05-003MO relative au paiement à la commande pour les collectivités locales et leurs EP prévoit que

DGCP a écrit:

(...)la présente instruction
élargit les domaines pour lesquels sont autorisés les paiements à la
commande.
(...)
Sont concernés par les dispositions de la présente instruction les achats :

- d'ouvrages et de publications ;

- de logiciels ;

- de chèques-vacances ;

- de fourniture d'accès à Internet ;

- de droits d'inscription à des conférences ou formations ;

- de prestations de voyage ;

- de fournitures auprès de certains prestataires étrangers.

Ces domaines relèvent du champ d'application du code des marchés publics.

En ce qui concerne les pièces justificatives:

DGCP a écrit:

En l'absence de contrat écrit, le comptable est
autorisé à régler les demandes de paiement représentatives des avances,
des acomptes et du solde au vu :

- d'une copie écran du contrat souscrit par Internet
précisant les conditions financières accompagnée de l'accusé de
réception valant bon de commande pour tout paiement d'une avance ou
d'un acompte dès lors qu'il s'agit du premier paiement. Pour les
contrats évolutifs, voir paragraphe 5 du point 1.1.

- et/ou du relevé des opérations (ou d'une copie
écran) établi par le fournisseur sur lequel figurent la nature et le
montant des sommes dues au titre de l'acompte ou du solde et transmis à
l'ordonnateur (ou édité par l'ordonnateur) accompagné de l'accusé de
réception valant bon de commande.

NB : dans certains cas, il n'existe pas de contrat.
Le relevé des opérations ou sa copie d'écran ainsi que l'accusé de
réception sont les seules pièces fournies.

Dans les deux cas, dès lors que le paiement de la
dépense ne s'effectue pas par virement, l'avis de prélèvement ou
l'attestation de paiement par carte bancaire à distance devra être
joint au mandat.

Juste une remarque sur ton intervention, tu cites "les pièces justificatives liées à des dépenses à exécution successive résultant d'une commande passée par internet" et non celles liées au "paiement total à la commande".

Sinon, à mon sens il reste toujours le problème du mandatement préalable au paiement pour ce type de dépenses.

Bienvenue, bienvenue dans un monde où cohabitent harmonieusement la clarté des textes, la réactivité des légistes, la simplicité des procédures et leur adéquation au troisième , la sécurité juridique, les conseils définitifs de la hiérarchie...
Bienvenue dans le monde de la gestion comptable des EPLE...

Sur fond musical c'est certainement mieux, mais je ne sais pas faire..

Enfin.. Bonne année à tous

L'an dernier, j'ai été confronté à ce problème : voyage aux USA avec Easyjet à un tarif très compétitif.

J'ai posé la question à la TG qui m'a expliqué que ça ne posait pas de problèmes : établissement d'une Régie avec CB pour le Professeur qui a donc réservé le voyage par Internet
Et ça ne dépassait pas les 5 000€...

Maintenant, étais-je dans les clous ou ai-je une TG très compréhensive ?

Speed Hermann a écrit:

L'an dernier, j'ai été confronté à ce problème : voyage aux USA avec Easyjet à un tarif très compétitif.

J'ai posé la question à la TG qui m'a expliqué que ça ne posait pas de problèmes : établissement d'une Régie avec CB pour le Professeur qui a donc réservé le voyage par Internet
Et ça ne dépassait pas les 5 000€...

Maintenant, étais-je dans les clous ou ai-je une TG très compréhensive ?

On est alors dans le cadre d'une régie et le prof peut payer certaines dépenses (avant ordonnacement) avec une carte bancaire si cela a été prévu dans la régie.
Par contre on est toujours limité par certaines contraintes
- un montant de 1500€ maxi par opération (seuil maximum par opération pour une régie)
- avoir les justificatifs conformes à la réglementation pour le mandat qui suivra

Je vais moi même être bientôt confrontée à une régie d'avance par carte bancaire pour un voyage, comment s'y prend-t-on pour l'établissement de la carte, est-ce l'agent comptable qui en fait la demande, quelle est son coût ?

seul l'ac peut demander une cb

pour le cout j'en sais rien

15€ la première, 7.50€ les suivantes.

je conseil de créer un compte TG dédier à la régie qu'on abonde du montant de la régie. Cela peut permettre de gagner en clarté.

Sinon pour un voyage début novembre j'attends toujours la moitié des opérations sur le compte trésor. Vachement long à traverser l'océan