Investissement : justification de l'AC et avis rectorat !!

Dans quelle région, tu bosses que je ne demande pas mut !!!!
Courage

Le chat a écrit:

Mon CE a définitivement écarté la réquisition sur les conseils de son collègue de l'autre clg rattaché. Ce dernier dit s'être battu pendant un an contre l'AC sans succès, puis il a baissé les bras et fait maintenant tout ce que l'AC lui dit de faire.

C'est idiot à plus d'un titre.
Cela encourage l'AC dans ses errements, cela ne met pas en lumière les manques de l'AC avec toutes les conséquences si ce dernier est tuteur ou formateur.

Encore une fois la réquisition est un acte pédagogique au même titre que le rejet.
Il y a là aussi un effort de formation à faire pour les ordonnateurs.

Tu peux aussi expliquer à ton CE, que le retard de paiement des factures entrainera le paiement d'intérêts moratoires. Ayant la possibilité juridique de payer par réquisition, il sera responsable (tout est relatif, vu les cas de mise en cause de la responsabilité de l'ordo ...) de cette charge supplémentaire imposé à l'Etablissement. Il faut réquisitionner.

en l espece la reglementation prevoit ceci"" en ce qui concerne la section d' investissement, le budget est considere comme deliberation suffisante pour permettre a l'ordonnateur d'effectuer la depense sans autre autorisation, dans la mesure ou les credits font l'objet d une inscription CLAIREMENT INDIVIDUALISEE"
reference decret 2007-450 du 25 mars 2007 modifiant le cgct article 2 du paragraphe definitions et principes

precision : je ne suis pas l agent comptable concerne par ce probleme

D'autant qu'un AC qui refuserait de se soumettre à une réquisition pour une autre raison que celles qui l'imposent et ce n'est pas le cas en l'espèce commettrait une faute. Par ailleurs, la réquisition n'est pas un document de service qui finit dans un tiroir. Il est transmis au rectorat et à la CT. Il est impensable dans ces conditions qu'un AC rejette encore sur la base de motifs erronés.

Le chat a écrit:

Bonjour,

Ce matin, mon AC a justifié son rejet :

"Le CA est seul compétent pour valider une
prévision d'opération en capital, inexistante jusqu'alors dans le
document du budget 2009. Le CE est l'organe exécutif du CA, il signe
l'acte du CA en tant que_ Président de cette assemblée délibérante
Cette ressource nouvelle aurait dû faire l'objet d'une DBM pour vote 38
au mois de Juin.
Une simple info du CA ne suffit pas."
DBM 38 : ressource nouvelle ni affectée, ni spécifique !!

Je suis d'accord avec tout ce qui a été répondu par les collègues.
Votre AC s'obstine et fait fausse route
Et votre ordonnateur est parfaitement dans son droit en réquisitionnant le comptable. Il n'a rien à "craindre" ...

Bon, ceci dit, si rien n'avance, il ne vous reste plus que le prochain CA
Mais ce serait dommage de donner ainsi raison à un AC qui délire

Comme l'écrit parfois N@n@rd, à la lecture de tout ça on a envie de


Mon avis de modo : en citant le texte de la réponse du collègue tel que vous l'avez fait, vous risquez d'être identifié .A vous de voir si vous souhaitez que l'on en modifie les termes

jipeji a écrit:

en l espece la reglementation prevoit ceci"" en ce qui concerne la section d' investissement, le budget est considere comme deliberation suffisante pour permettre a l'ordonnateur d'effectuer la depense sans autre autorisation, dans la mesure ou les credits font l'objet d une inscription CLAIREMENT INDIVIDUALISEE"
reference decret 2007-450 du 25 mars 2007 modifiant le cgct article 2 du paragraphe definitions et principes

precision : je ne suis pas l agent comptable concerne par ce probleme

Pour intéressante qu'elle soit, cette précision ne modifie en rien mon opinion.

D'abord parce que si il fallait une validation par le CA de toute dépense d'investissement sur subvention spécifique ou TA, on peut parier que cela serait précisé depuis longtemps.

Ensuite le passage cité qui est exactement celui-ci :
De la même façon, en ce qui concerne la section d'investissement, le budget est considéré comme délibération suffisante pour permettre à l'ordonnateur d'effectuer la dépense sans autre autorisation, dans la mesure où les crédits font l'objet d'une inscription clairement individualisée et où la réglementation en vigueur ne prescrit pas expressément une décision particulière de l'assemblée délibérante.
n'est pas codifié, mais figure uniquement en annexe de définitions.

Ensuite parce qu'il y a des règles différentes et des modalités et des appréciations variables entre le budget d'une commune, d'une région ou d'un EPLE.

Ensuite parce que le code de l'Education n'a jamais demandé que le CA ait un tel pouvoir.

Enfin - et surtout - parce que l'inscription au budget par DBM2 d'une subvention affectée individualise clairement les crédits (on parle de crédits, de leur origine, et non pas de l'objet de la dépense) et que la réglementation ne prévoit aucune autre intervention en la matière du CA.

Aprés on peut toujours essayer de faire dire au texte ce que l'on veut ; c'est pourquoi je regrette profondément qu'il n'y ait pas réquisition pour régler la question. J'invite fortement le collège gestionnaire à faire une question-réponse au service conseil de son rectorat.

Bonjour,

Merci à tous pour vos réponses, avis et soutiens qui ne font que me conforter dans ma position.

Si je comprends bien l'argumentation de l'AC, en lisant entre les lignes, dans son esprit, il considère que le budget de l'EPLE est autonome en application des lois et décrets sur la décentralisation. Donc, seul le CA a le pouvoir d'affecter des crédits, quelqu'ils soient, à une dépense. La CT n'a pas à dire à l'EPLE ce qu'il doit faire de l'argent qui lui est versé, le CA est souverain. Ce n'est que mon interprétation de sa pensée.

A l'attention de Barbule : merci de votre sollicitude. Mon AC pourrait me repérer avec la citation, tant pis, j'en prends le risque. Cela dit, je ne répondrais pas à la question de Maric !

A l'attention de N@n@rd : j'ai envoyé la question au rectorat, j'attendais une réponse hier en fin d'après-midi car je dois rencontrer l'AC ce matin, mais je n'ai encore rien reçu. Cela dit je m'attends à voir un nouveau poisson noyé et pas un avis tranché sur la question.

Quant à la réquisition, je suis tout à fait pour, mais ce n'est pas moi qui décide.

Mauvaise langue que je suis !!!

Voici la réponse du rectorat :

"Au vu des documents que vous m'avez transmis, il m'apparait que les
subventions du Conseil Général s'inscrivent dans la catégorie des
ressources affectées, dont les caractéristiques sont les suivantes :

- la recette a une affectation précise, c'est à dire que
l'établissement doit en faire un usage spécifique défini par le
bailleur de fonds
- le montant de la recette est égal au montant de la charge qui incombe
à l'établissement
- la recette n'est définitivement acquise à l'établissement que lorsque
celui ci a effectué la dépense correspondante.

Les opérations sur ressources affectées constituent une dérogation au
principe de non affectation des produits.
Dans ce cas, l'ouverture des crédits aux chapitres budgétaires
concernés peut intervenir selon une procédure allégée, le chef
d'établissement portant au budget l'augmentation du crédit provenant de
ces ressources affectées."

C'est une ressource spécifique.

Les ressources affectées sont des ressources spécifiques particulières. Elles nécessitent en plus :
- une convention
- la production d'un bilan financier

Ce n'est pas le cas là, c'est du spécifique. L'intérêt ? Le suivi comptable n'est pas le même.

Le chat a écrit:

A l'attention de N@n@rd : j'ai envoyé la question au rectorat, j'attendais une réponse hier en fin d'après-midi car je dois rencontrer l'AC ce matin...

Vu la réponse, très claire, que t'as renvoyé le rectorat, tu nous tiendras au courant de l'interprétation que ton AC n'aura pas manqué d'en faire...

le Hamster a raison...(et oui je peux aussi reconnaitre cela)
les ressources affectées font l'objet d'une convention et d'un compte rendu
Ce qui n'est pas le cas des ressources d'Etat, mais plus souvent des subventions provenant des CT.
Mais dans la plupart des cas il n'y a pas de convention initiale.
Chez moi la CT considère que la demande de l'EPLE est la convention.
C'est léger comme interprétation juridique, mais là aussi les CE se refusent à se plaindre....
J'ai beau avoir expliqué à la CT qu'une convention était un document contractuel signé par les deux parties qui s'engageaient par écrit à quelque chose...silence radio.

Cela ne change pas grand chose au débat actuel mais c'est une précision importante que beaucoup de personnes (en service ou en EPLE) ignorent.

Pour en revenir à la première demande

1. une DBM 2 suffit
   
2. l'AC est un
   
3. il faut une réquisition
   

sauf que les CE, prompts à monter sur leurs grands chevaux pour des pécadilles, se refusent souvent à procéder à une réquisition.

Vieil intendant a écrit:

2) le programme d'investissement ne vaut que pour les investissements réalisés sur les fonds propres de l'EPLE, voir sur la dotation non affectée. L'ancien texte sur les PJ de 2003 visait qq chose de ce style dans son paragraphe 13 concernant les prélevement sur fond de réserve ; mais la mention n'est pas reprise au décret de 2007.
3) il est indiscutable qu'il s'agit ici d'une DBM de niveau 2 qui est à l'initiative exclusive de l'ordonnateur : qu'il s'agisse de fonctionnement ou d'investissement ne change rien à l'affaire. Le CA est simplement informé à postériori et n'a rien à dire. C'est le code de l'Education.
4) même si le CA devait se prononcait au préalable sur une programmation, le respect de cette formalité ne fait pas partie des contrôles du comptable. Ainsi, même si il n'y a pas eu de programmation présentée au CA pour les voyages et sorties, cela ne donne pas le droit au comptable de s'opposer au paiement de la facture du voyagiste du moment que les PJ conformes au décret de 2007 lui sont fournies

Le code de l'éducation partie réglementaire (D422-16) énonce ceci au sujet des compétences du conseil d'administration :

" Il autorise l'acceptation des dons et legs, l'acquisition ou l'aliénation des biens ainsi que les actions à intenter ou à défendre en justice "

Comment interprétez-vous cet alinéa qui concerne l'acquisition des biens ?
La comparaison avec les voyages et sorties est intéressante : de même que l'agent comptable n'a pas à demander la délibération du programme des sorties et des voyages , de même il ne demande pas la délibération qui autorise l'acquisition d'un bien .

Ces délibérations, mêmes si elles doivent exister dans le registre des actes du CA, ne figurent pas dans la listes des PJ des factures d'investissements.

C'est la position de principe, l'exception étant l'utilisation de crédits spécifiques :
l'ouverture au ZD se fait par le budget ou par DBM lourde, sauf ouverture de crédits spécifiques, par DBM 2.

néthou a écrit:

Le chat a écrit:

A l'attention de N@n@rd : j'ai envoyé la question au rectorat, j'attendais une réponse hier en fin d'après-midi car je dois rencontrer l'AC ce matin...

Vu la réponse, très claire, que t'as renvoyé le rectorat, tu nous tiendras au courant de l'interprétation que ton AC n'aura pas manqué d'en faire...

Simple : des gens qui n'y connaissent rien !

Sinon, la rencontre fut longue, houleuse. Selon l'AC, je n'ai rien compris à l'affaire. Ce que l'AC voulait, c'était l'acte du CA qui autorise l'ouverture de la section d'investissement. C'est cela qu'il qualifie de programme d'investissement dans un message, de prévision d'opération en capital dans un autre. J'ai eu beau dire que si c'était l'acte qui était nécessaire, il fallait me l'écrire noir sur blanc, rien n'y a fait, "le message était on ne peut plus clair". Je dois devenir neuneu alors !

Donc :
- si pas de ZD/ZR ouverts au budget et versement d'une subvention spécifique, DBM 38 pour ouvrir les chapitres et comptes et inscrire les crédits au budget
- si ZD/ZR ouverts par un acte du CA ainsi que les comptes qui vont bien (dans l'hypothèse où ils ne l'ont pas été au budget initial), DBM 24 pour inscrire les crédits au budget et joindre l'acte du CA au mandat et à l'OR.

En tout état de cause, il faut toujours demander l'autorisation au CA d'ouvrir un compte non prévu au budget initial et non l'ouvrir par une DBM pour info. Ce sont, selon l'AC, les recommandations de la cour des comptes. N'y connaissant rien à ce niveau, je veux bien le croire. Mais les AC avec qui j'ai travaillé (avec d'excellentes relations, d'ailleurs) ne m'avaient jamais expliqué cela. Certainement des gens qui aiment le risque d'être mis en débêt ! Tout comme jamais ils ne m'avaient tapé sur les doigts quand un compte se retrouvait en négatif. "Tant que le chapitre n'est pas en négatif ..." me disaient-ils. ils voulaient juste, dans la DBM de fin d'exercice, qu'aucun compte n'apparaisse en négatif, mais jamais aucun rejet quant un compte l'était. Mais là, je suppose que les pratiques diffèrent selon l'AC.

Précision à J-M et Bozinchu : je crois avoir parlé autant de subvention spécifique que de subvention affectée sans bien en faire le distinguo. En l'espèce, il s'agit bien d'une subvention spécifique. Une subvention affectée aurait ainsi pu être une somme versée pour des travaux de peinture, en ce cas, effectivement, il y aurait eu un bilan comptable. Par contre, je ne connaissais pas cette histoire de convention.

Au final, l'AC aura son mandatement avec l'acte du CA qui va bien, et basta. Faut que je fasse avec si je veux me préserver ou alors dans un mois je serai en arrêt maladie pour dépression. Peut-être trop perfectionniste ?

Je vous remercie encore tous bien chaleureusement pour vos conseils, soutiens et petites notes d'humour. J'en ai bien eu besoin.

Le chat a écrit:

En tout état de cause, il faut toujours demander l'autorisation au CA d'ouvrir un compte non prévu au budget initial et non l'ouvrir par une DBM pour info. Ce sont, selon l'AC, les recommandations de la cour des comptes. N'y connaissant rien à ce niveau, je veux bien le croire.

Un budget, une ouverture de crédit, une DBM pour info sont des opérations budgétaires. La cour des comptes ne recommande rien en matière budgétaire dans le cadre de ses contrôles comptables.

Le chat a écrit:

Tout comme jamais ils ne m'avaient tapé sur les doigts quand un compte se retrouvait en négatif. "Tant que le chapitre n'est pas en négatif ..." me disaient-ils. ils voulaient juste, dans la DBM de fin d'exercice, qu'aucun compte n'apparaisse en négatif, mais jamais aucun rejet quant un compte l'était. Mais là, je suppose que les pratiques diffèrent selon l'AC.

Petite précision: même en fin d'année, on s'en tamponne des comptes en négatifs. C'est même plus sincère au niveau du compte-rendu de l'exécution budgétaire.

Le chat a écrit:

Donc :
- si pas de ZD/ZR ouverts au budget et versement d'une subvention spécifique, DBM 38 pour ouvrir les chapitres et comptes et inscrire les crédits au budget
- si ZD/ZR ouverts par un acte du CA ainsi que les comptes qui vont bien (dans l'hypothèse où ils ne l'ont pas été au budget initial), DBM 24 pour inscrire les crédits au budget et joindre l'acte du CA au mandat et à l'OR.

Pour moi, ça c'est dreamland. La DBM qui change selon qu'on a ouvert ou le Z ou non au budget, les bras m'en tombent devant une telle énormité.

Sinon, comme Isaac Newton, les comptes en négatif rectifiés par une DBM idiote, c'est de la cosmétique budgétaire. Ca ne sert à rien, c'est du temps perdu et ça fausse toute exploitation des écarts.

je sais que c'est idiot, mais j'ai moi aussi rencontré deux agents comptables qui exigeaient une DBM de fin d'exercice pour "rendre jolis" les comptes.
aucun compte en négatif et rectification des ouvertures de crédit pour les ressources affectées pour ne faire apparaitre que les montants dépensés.
Ca faisait peut-être joli, mais j'ai toujours trouvé cela un peu idiot et ne reflétant pas la réalité.

AUBEGM a écrit:

je sais que c'est idiot, mais j'ai moi aussi rencontré deux agents comptables qui exigeaient une DBM de fin d'exercice pour "rendre jolis" les comptes.
aucun compte en négatif et rectification des ouvertures de crédit pour les ressources affectées pour ne faire apparaitre que les montants dépensés.
Ca faisait peut-être joli, mais j'ai toujours trouvé cela un peu idiot et ne reflétant pas la réalité.

De quel droit ?

Du droit que c'est l'AC. On en revient toujours au même point.
Peuvent pas lancer COFI sinon... (ceci dit le GM s'en tape, du COFI).

Ben dites donc, j'en apprends des choses !!

Comme quoi, quand on est GM, on sait assez peu de choses sur les obligations règlementaires qui pèsent sur les AC ... ou qui ne pèsent pas.

Mais j'ai toujours pensé qu'une situation des dépenses montrant en fin d'année des comptes en négatif étaient un bon instrument pour rectifier grossièrement le tir sur le budget suivant.

Quoi qu'il en soit, les AC, vous avez bien du mérite. Pour avoir eu un aperçu dans un stage de compta géné, cela m'a paru bien (trop) complexe. Mais bon, c'est bûcheronnant qu'on devient bûcheron !

Si, si. Ils retardent tout (alors qu'on peut le faire bahut par bahut en plus !) parce qu'un collège n'a pas remis ses lignes à 0.
Alors moi avant, quand j'étais jeune, je voulais être AC, mais maintenant... je veux être tranquille.

Le chat a écrit:

.

Quoi qu'il en soit, les AC, vous avez bien du mérite. Pour avoir eu un aperçu dans un stage de compta géné, cela m'a paru bien (trop) complexe. Mais bon, c'est bûcheronnant qu'on devient bûcheron !

C'est bien vrai ...chat


Merci petit félin

J-M a écrit:

C'est une ressource spécifique.

Les ressources affectées sont des ressources spécifiques particulières. Elles nécessitent en plus :
- une convention
- la production d'un bilan financier

Ce n'est pas le cas là, c'est du spécifique. L'intérêt ? Le suivi comptable n'est pas le même.

Les ressources spécifiques et les ressources affectées.



L’union européenne, l’État, les collectivités territoriales, les organismes publics subventionnent les EPLE pour des actions spécifiques. Parmi ces subventions spécifiques on trouve notamment les fonds sociaux, la taxe d’apprentissage, les subventions pour l’achat de manuels scolaires ou de matériels pédagogiques etc.

La ressource spécifique est une ressource qui finance un projet précis. Le montant de la recette ne sera effectif qu’à hauteur du montant de la dépense. C’est en général la notification de la ressource qui précise cette spécificité. Au sein des ressources spécifiques on distingue les ressources affectées qui répondent à des contraintes comptables et d’utilisation plus importantes.



Les ressources affectées.

Avant de classer une opération dans la catégorie des ressources affectées, les établissements publics doivent s'assurer que les trois critères suivants se trouvent remplis ensemble :

- il existe des obligations réciproques entre l'établissement public et le bailleur de fonds. Sauf cas particulier, ces obligations prennent la forme d'un contrat ou d'une convention ;

- l'établissement public doit prouver qu'il respecte ses engagements contractuels par la production d'un compte rendu financier, c'est-à-dire un relevé des dépenses effectuées dans le cadre de l'opération, certifié par l'agent comptable ;

Cette obligation a pour conséquence que le bailleur de fonds peut éventuellement refuser d'assumer la couverture de dépenses non conformes à l'engagement initial, ce qui laisse ces dépenses définitivement à la charge de l'établissement public ;

- les sommes non employées pour la réalisation des obligations de l'établissement public doivent être reversées au bailleur de fonds, sauf si celui-ci décide d'en laisser la libre disposition à l'établissement. Dans cette deuxième hypothèse, ces reliquats ne sont plus soumis à affectation.

Les ressources affectées sont suivies dans les comptes de racine 4682 « charges à payer » qui représentent le montant des fonds à recevoir (comptes constatant l’encaissement des subventions) et les comptes de racine 4686 qui représentent le montant des fonds qui restent à dépenser (comptes débités du montant de l’ordre de recette égal à celui de la dépense).

On peut avoir la source de ce cours de droit financier à l'usage des EPLE?

LMDV a écrit:

Le chat a écrit:

Donc :
- si pas de ZD/ZR ouverts au budget et versement d'une subvention spécifique, DBM 38 pour ouvrir les chapitres et comptes et inscrire les crédits au budget
- si ZD/ZR ouverts par un acte du CA ainsi que les comptes qui vont bien (dans l'hypothèse où ils ne l'ont pas été au budget initial), DBM 24 pour inscrire les crédits au budget et joindre l'acte du CA au mandat et à l'OR.

Pour moi, ça c'est dreamland. La DBM qui change selon qu'on a ouvert ou le Z ou non au budget, les bras m'en tombent devant une telle énormité.

Sinon, comme Isaac Newton, les comptes en négatif rectifiés par une DBM idiote, c'est de la cosmétique budgétaire. Ca ne sert à rien, c'est du temps perdu et ça fausse toute exploitation des écarts.

C'est évident. On nage en plein délire et l'on admire la réponse du rectorat qui ne répond pas vraiment à la question.

Qui a parlé de "professionalisation" des comptables ?!? face à ce type de comportement je mesure l'inutilité de mes efforts...

N@n@rd a écrit:

C'est évident. On nage en plein délire et l'on admire la réponse du rectorat qui ne répond pas vraiment à la question.

Quand je vous disais qu'il y aurait du poisson noyé !! C'est tout le temps pareil avec ce rectorat !

N@n@rd a écrit:

Qui a parlé de "professionalisation" des comptables ?!? face à ce type de comportement je mesure l'inutilité de mes efforts...

Mon AC, c'est l'arbre (tordu) qui cache une belle forêt de chêne. Il y a des AC dans mon département avec qui j'aimerais beaucoup travailler car je connais leur rigueur et leur compétence. Je pense surtout à quelqu'un qui a choisi maintenant d'être un maillon dans une grosse agence. Dommage.

Winnie a écrit:

Si, si. Ils retardent tout (alors qu'on peut le faire bahut par bahut en plus !) parce qu'un collège n'a pas remis ses lignes à 0.

Mais que font les CE ? Si tous les CE de l'agence comptable appelaient le rectorat parce que leur COFI est bloqué par un AC qui demande des choses que les textes n'imposent pas (et poussaient jusqu'à la TG ou la CRC si besoin), je pense que la pression changerait d'épaules.

Si j'étais gestionnaire matériel et que mon AC me demandais ça, il pourrait attendre longtemps...
Si lui n'a pas assez de boulot pour s'en rajouter avec des choses inutiles, ce n'est pas le cas de tout le monde !