Interdiction d'accès à l'établissement

Je suis en conflit avec la CT qui tient absolument à remettre en activité un agent qui est en état d'ébriété la plupart du temps, et qui de fait, représente un danger pour lui-même et les usagers.

La CT me dit que je n'ai pas le droit d'interdire l'accès à l'établissement à un agent (fondement : code du travail). Il me semble que si l'on se place sur le plan EN, un CE peut interdire l'accès à un établissement. Y a t-t-il un texte sur la question ?

Racadoince a écrit:

Y a t-t-il un texte sur la question ?

Rassure-moi, c'est pas toi, l'agent en question ?

La vision des choses argumentée du rectorat de Bordeaux ici

Extrait

Dans certains cas, lorsqu’une situation présente un caractère d’urgence, ou est susceptible d’amener un danger réel, il convient de prendre rapidement les mesures voulues pour supprimer le risque de troubles.
Dans certains cas précis dits « d’urgence », notamment dans l’éventualité de menace ou d’action contre l’ordre dans l’EPLE, le chef d’établissement doit pouvoir maîtriser et contrôler l’ouverture de l’établissement :
- en interdisant l’accès de ces enceintes ou locaux à toute personne relevant ou non de l’établissement

(ainsi un enseignant, ou tout autre membre de la communauté éducative, qui voudrait pénétrer dans l’établissement en état d’ébriété, ou dans une tenue indécente, ou en tenant des propos notoirement tendancieux, ou en faisant scandale, devrait se voir interdire cet accès)

Il semble que le risque qu'un agent soit en état d'ébriété est insuffisant pour lui interdire l'accès. L'état doit être constaté pour qu'une intediction puisse être prononcée.

Pas simple.

néthou a écrit:

Racadoince a écrit:

Y a t-t-il un texte sur la question ?

Rassure-moi, c'est pas toi, l'agent en question ?

zut, j'étais à jeun pourtant

LMDV a écrit:

La vision des choses argumentée du rectorat de Bordeaux ici

Extrait

Dans
certains cas, lorsqu’une situation présente un caractère d’urgence, ou
est susceptible d’amener un danger réel, il convient de prendre
rapidement les mesures voulues pour supprimer le risque de troubles.
Dans
certains cas précis dits « d’urgence », notamment dans l’éventualité de
menace ou d’action contre l’ordre dans l’EPLE, le chef d’établissement
doit pouvoir maîtriser et contrôler l’ouverture de l’établissement :
- en interdisant l’accès de ces enceintes ou locaux à toute personne relevant ou non de l’établissement

(ainsi
un enseignant, ou tout autre membre de la communauté éducative, qui
voudrait pénétrer dans l’établissement en état d’ébriété, ou dans une
tenue indécente, ou en tenant des propos notoirement tendancieux, ou en
faisant scandale, devrait se voir interdire cet accès)

Il
semble que le risque qu'un agent soit en état d'ébriété est insuffisant
pour lui interdire l'accès. L'état doit être constaté pour qu'une
intediction puisse être prononcée.

Pas simple.

Chouette, ça ne fera jamais que la nième fois que je constate l'ébriété de l'agent en question et le renvoie chez lui.
Ras-le-bol que l'inaptitude, la médiocrité et le je -m'en-foutisme soient protégés. Deux ans que cette histoire dure, que je ne cesse d'écrire à la CT pour l'alerter du problème. Je ne suis pas inhumain, c'est moi qui aie inititié son premier départ en cure de désintoxication, j'ai supporté ses insuffisances, ses erreurs, ses absences injustifiées, ses retards, sa flemmardise et son alcoolisme... et aujourd'hui, alors que je menace de ne pas l'accepter dans l'établissement, on me rétorque que je fais du harcélement.... FAUT PAS CHARRIER, m...!!

A chaque fois que le gars est bourré, faire systématiquement un courrier à la CT en insistant sur le danger qu'il fait courir aux membres de la communauté éducative (du genre: s'il y a un problème, vous ne pourrez pas dire que je ne vous ai pas prévenu). Essayer aussi d'alerter le médecin de prévention de la CT.

Sinon, le mettre à l'accueil. Les parents se chargeront (avec beaucoup plus d'efficacité) de faire bouger les choses.

Cet agent se rend-il sur son lieu de travail en automobile ? Si oui, et que la CT joue au khon, j'ai bien une suggestion : prendre un abonnement avec les gendarmes du coin, déjà ça évitera qu'il écrase des élèves en route.

Un conseil : tente de choper l'agent avec la bouteille au goulot sur le lieu de travail. Quand tu auras ça dans le dossier, tout sera nettement plus facile, je parle d'expérience : ça dénoue la situation.

L'intendant zonard a écrit:

Cet agent se rend-il sur son lieu de travail en automobile ? Si oui, et que la CT joue au khon, j'ai bien une suggestion : prendre un abonnement avec les gendarmes du coin, déjà ça évitera qu'il écrase des élèves en route.

Un conseil : tente de choper l'agent avec la bouteille au goulot sur le lieu de travail. Quand tu auras ça dans le dossier, tout sera nettement plus facile, je parle d'expérience : ça dénoue la situation.

Oui il vient au travail en voiture, et des gendarmes, j'en ai plus dans ma commune.
Sinon, niveau bouteille, ça fait la 4ème bouteille de whisky vide que je retrouve dans son atelier, après avoir fouillé un peu.

euh, c'est quoi, au fait, le whisky ???

C'est du jus de céréales inventé par par nos cousins gaeliques. Désaltérant et fortifiant.

Racadoince a écrit:

Je suis en conflit avec la CT qui tient absolument à remettre en activité un agent qui est en état d'ébriété la plupart du temps, et qui de fait, représente un danger pour lui-même et les usagers.

La CT me dit que je n'ai pas le droit d'interdire l'accès à l'établissement à un agent (fondement : code du travail). Il me semble que si l'on se place sur le plan EN, un CE peut interdire l'accès à un établissement. Y a t-t-il un texte sur la question ?

C'est au CE d'interdire l'accés, il agit en tant que représentant de l'Etat chargé de police administrative au sein de l'établissement. La CT n'a aucun ordre à donner au CE en cette matière. Il faut naturellement transmettre chaque arrêté d'interdiction à la CT.
Je pense que si plusieurs constats d'ébriété (avec un exposé des conséquences d'un point de vue des troubles à l'ordre public) ont été dûment notifiés à la CT et qu'aucune mesure n'a été prise par cette dernière laissant sérieusement envisager une amélioration, le CE peut prendre un arrêté interdisant l'accés de l'agent à l'établissement fondés sur les précédents constats d'ébriété et sur l'absence de mesures correctives ainsi que sur le maintien de l'ordre public au sein de l'Etablissement. Il peut prendre cet arrêté pour une durée indéterminée et subordonner le retour de l'intéressé à prise de mesures "correctives".
Le seul moyen pour la CT (ou pour l'agent) d'obliger le CE à faire autrement, c'est de faire annuler sa décision au TA (c'est possible, mais c'est pas gagné).
Cet arrêté doit être envoyé à l'agent en RAR et doit mentionner les délais et voies de recours, et les motifs de fait et de droit.

Merci ! Tout n'est donc pas perdu...

Racadoince a écrit:

Merci ! Tout n'est donc pas perdu...

j'oubliai : l'acte du CE obeït également aux règles du code de l'Education sur la transmission et le caractère exécutoire.

C'est une réponse pleine de bon sens. Le CE, il peut. Il en a le pouvoir.

Mais,
que fera-t'il
dès le lendemain (ou le surlendemain ou la semaine d'après) lorsque l'agent TOS (ou le prof, ou le CPE, ou quiconque) se représentera en état apparemment convenable, l'instant où il passe le portique - pardon monsieur le ministre de son président - la porte ?
Que devra-il faire, donc, même s'il subodore l'odeur du pastis, du rhum frelaté ou du whisky en promo ?

En fait, la plus grande probabilité sera qu'il sera seul. Qu'ils seront seuls.
Le malade alcoolique et lui. A jouer au chat et à la souris. A rechercher les bouteilles planquées. Les DRH concernées étant à prévoir très absentes en l'espèce.

Il y a eu ici débat fourni - M'âme Barbule, cette fonction "Recherche" qui ne détecterait pas 2g par litre d'alcool dans un litre de sang ne me permet pas de le retrouver - sur la question.

J'en étais arrivé à prétendre qu'il fallait que le CE provoque le malade de manière à ce que, devant témoins, il ait un comportement asocial et violent (en somme un coup de poing sur les lunettes du CE) qui contraigne la GRH concernée à l'éloigner de l'EPLE.

Je raconte cela pour avoir connu, un combat de quatre ans avec l'autorité de tutelle, sourde, muette, absente, essentiellement lâche. Mais avec les syndicats sur la même ligne.
Cela concernait un CPE absent en quasi permanence de son job, incapable de tenir debout en fin de journée et incohérent dans ses actes, titulaire qui bloquait poste et logement avec les conséquence que l'on imagine sur la vie scolaire chaque année décapitée...
Quand la GRH coincée par le subterfuge de CE - provocations qui ont fonctionné - il fut enfin reconnu malade de la bouteille, il ne lui est resté que quelques mois à vivre, mis sous tutelle de la MGEN.

Le CE, il peut, mais sur l'instant.
Les GRH ne suivront pas le plus souvent, renverront vers toubibs, lesquels n'ont pas nécessairement à prendre en compte l'interêt à long terme du malade et certainement pas l'intérêt de la collectivité.
Chacun se renverra la balle.
Avec un problème aggravé pour le CE puisque le personnage reviendra en absence de réaction de l'employeur avec un statut de victime de sa hiérarchie immédiate.


Bref

fondement textuel de l'arrêté du CE :Article R421-10 En savoir plus sur cet article...
Créé par Décret n°2008-263 du 14 mars 2008 - art. (V)

En qualité de représentant de l'Etat au sein de l'établissement, le chef d'établissement :
1° A autorité sur l'ensemble des personnels affectés ou mis à disposition de l'établissement. Il désigne à toutes les fonctions au sein de l'établissement pour lesquelles aucune autre autorité administrative n'a reçu de pouvoir de nomination. Il fixe le service des personnels dans le respect du statut de ces derniers ;
2° Veille au bon déroulement des enseignements, de l'information, de l'orientation et du contrôle des connaissances des élèves ;
3° Prend toutes dispositions, en liaison avec les autorités administratives compétentes, pour assurer la sécurité des personnes et des biens, l'hygiène et la salubrité de l'établissement ;
4° Est responsable de l'ordre dans l'établissement. Il veille au respect des droits et des devoirs de tous les membres de la communauté scolaire et assure l'application du règlement intérieur ;
5° Engage les actions disciplinaires et intente les poursuites devant les juridictions compétentes. A l'égard des élèves, il peut prononcer seul les sanctions mentionnées à l'article 8 du décret n° 85-924 du 30 août 1985 relatif aux établissements publics locaux d'enseignement, ainsi que les mesures de prévention, d'accompagnement et de réparation prévues au règlement intérieur.

Pour répondre à Bref : Le CE peut préciser dans son arrêté qu'il n'acceptera pas le retour de l'agent tant que la CT, ou l'agent, n'aura pas apporté une assurance sérieuse que le problème ne se posera plus (preuves de démarches de la médecine du travail de la CT, cure, aménagement temps de travail ...). Ce moyen, certes un peu brutal (mais bon apparemment le problème n'est pas neuf et la CT ne bouge pas) est de mettre la CT devant ses responsabilités : pouvoir disciplinaire et médecine de travail des TOS. Tant que la CT (ou l'agent) ne réagit pas, il n'est pas accepté dans l'Etablissement. Ne pas oublier qu'en termes de sécurité, la responsabilité pénale d'un CE s'examine au vu des moyens dont il dispose. Or justement le CE dispose du moyen juridique d'interdire l'accès de l'agent à l'Etablissement. Après, si on veut assumer (ou risquer d'assumer) pénalement les conséquences de l'inertie de la CT ...

Quant à la provocation du comportement du fautif, je ne m'y risquerais pas. Cela me parait extrêmement risqué.

Mais je sais bien tout cela. Mais dans la réalité cela ne se passe pas ainsi ne serait-ce que parce que légalement la CT (ou le rectorat) pourra prouver qu'elle fait quelque chose, que la commission ad'hoc va se réunir à nouveau, plus tard. Il y a toujours une démarche officielle en cours si cela doit se terminer devant tribunal.

En attendant le poste n'est pas valablement occupé, je le répète chacun se renvoie la balle; par solidarité, les collègues craignent qu'on vienne aussi leur chercher des bricoles, les syndicats ne prendront en compte - ce qui se comprend - que l'intérêt immédiat du salarié sinon du malade.

Chacun reprochera au CE de ne pas se montrer compréhensif, la CT ou le rectorat se feront prier pour accorder des moyens de remplacement, parce que s'ils en remplacent un, ils devraient en remplacer beaucoup, etc. Bal de faux-culs.

C'est affaire pourrie dès le départ. Et interdire l'accès, fonctionne une fois ou deux; mais après désaveu de la CT - qui s'abritera souvent derrière toubibs - le CE n'aura plus qu'à faire l'inventaire des dégats collatéraux de sa démarche.

Et ce d'autant que l'on a pas évoqué, ici, le problème de la preuve de l'imprégnation alcoolique au moment du refus d'accès. Car une personne titubant n'est pas nécessairement victime de l'alcool. Cela peut être symptomatique d'autre maladie, combinée ou non. On ne plaisante pas là-dessus.

Démarche légale du CE possible, bien sûr, articles à l'appui, utiles, ne serait-ce que pour se justifier devant les personnels... Mais en pratique ?

S'il s'y engage - et le plus tôt sera le mieux - il devra en prévoir les suites, toutes les suites, y compris celle, à défaut de réussite de toutes les autres essayées, de devoir provoquer la faute inexcusable de l'agent concerné.
Sinon qu'il s'en abstienne et essaye de trouver placard où remiser personne et bouteilles. Et naturellement conseiller mutation avec dossier dithyrambique, cela va de soi.



Bref

Bref a écrit:

Il y a eu ici débat fourni - M'âme Barbule, cette fonction "Recherche" qui ne détecterait pas 2g par litre d'alcool dans un litre de sang ne me permet pas de le retrouver - sur la question.
Bref

voilà, voilà : https://gestionnaires.actifforum.com/gestion-materielle-f5/personnels-alcooliques-que-faire-t9263.htm

merci bipbip



Bref

Bref a écrit:

Il y a eu ici débat fourni - M'âme Barbule, cette fonction "Recherche" qui ne détecterait pas 2g par litre d'alcool dans un litre de sang ne me permet pas de le retrouver - sur la question.
Bref

brefbref a écrit:

merci bipbip


Bref

Trop tard , cher âmi

difficile de rivaliser avec Bip Bip
Il va falloir que je m'entraîne sinon je vais perdre mon poste de modo, moi

Bref a écrit:

Mais je sais bien tout cela. Mais dans la réalité cela ne se passe pas ainsi ne serait-ce que parce que légalement la CT (ou le rectorat) pourra prouver qu'elle fait quelque chose, que la commission ad'hoc va se réunir à nouveau, plus tard. Il y a toujours une démarche officielle en cours si cela doit se terminer devant tribunal.

En attendant le poste n'est pas valablement occupé, je le répète chacun se renvoie la balle; par solidarité, les collègues craignent qu'on vienne aussi leur chercher des bricoles, les syndicats ne prendront en compte - ce qui se comprend - que l'intérêt immédiat du salarié sinon du malade.

Chacun reprochera au CE de ne pas se montrer compréhensif, la CT ou le rectorat se feront prier pour accorder des moyens de remplacement, parce que s'ils en remplacent un, ils devraient en remplacer beaucoup, etc. Bal de faux-culs.

C'est affaire pourrie dès le départ. Et interdire l'accès, fonctionne une fois ou deux; mais après désaveu de la CT - qui s'abritera souvent derrière toubibs - le CE n'aura plus qu'à faire l'inventaire des dégats collatéraux de sa démarche.

Et ce d'autant que l'on a pas évoqué, ici, le problème de la preuve de l'imprégnation alcoolique au moment du refus d'accès. Car une personne titubant n'est pas nécessairement victime de l'alcool. Cela peut être symptomatique d'autre maladie, combinée ou non. On ne plaisante pas là-dessus.

Démarche légale du CE possible, bien sûr, articles à l'appui, utiles, ne serait-ce que pour se justifier devant les personnels... Mais en pratique ?

S'il s'y engage - et le plus tôt sera le mieux - il devra en prévoir les suites, toutes les suites, y compris celle, à défaut de réussite de toutes les autres essayées, de devoir provoquer la faute inexcusable de l'agent concerné.
Sinon qu'il s'en abstienne et essaye de trouver placard où remiser personne et bouteilles. Et naturellement conseiller mutation avec dossier dithyrambique, cela va de soi.



Bref

Deux préalables :
- la mesure que je préconise est possible si plusieurs constats d'ébriété ont été produits (ce qui semble être le cas) et s'il est prouvé que la CT en a été informé (ce qui semble egalement être le cas, l'agent est parti en cure, son alcoolisme ne fait aucun doute).
- il faut que la menace de trouble à l'ordre public ne puisse avoir comme solution (à la disposition du CE) que le refus d'accepter l'agent. (ce qui semble encore être le cas, vu les démarches précédentes évoqués par Racadoince.
Après la réaction des CT des syndicats, franchement on s'en contrefout. Quand l'agent se sera blessé au boulot, ou qu'il aura blessé ou contribué à blesser quelqu'un, s'il y a poursuite pénale contre le CE, le juge verra que le CE avait les moyens de ne pas accepter l'agent dans l'Etablissement et il sera condamné. Circonstance agravante, le CE ne pourra se retrancher derrière son ignorance, puisqu'il y a eu des rapports et un départ en cure.
A ce moment là on peut compter sur les syndicats, la CT et le Rectorat pour crier Haro sur le beaudet CE qui sera condamné : franchement ce CE, quelle légèreté, quelle absence de responsabilité !!!

Enfin, dans ce que je préconise, il n'est absolument pas nécessaire de contrôler tous les jours (s'il se présente) le taux d'alcoolémie de l'Agent, il suffit d'évoquer les différents précédents rapports, avec un contrôle positif la veille de la prise de l'arrêté.
La mission de la CT est claire : il faut prendre les mesures de nature à faire cesser toute menace de trouble causée par l'état d'ébriété de l'agent. Il est bien évident qu'un RV chez le médecin ou la saisine d'un comité médical sont insuffisants s'ils ne sont pas accompagnés soit d'une suspension soit d'un placement en congé maladie. Donc si les mesures sont insuffisantes, le CE n'abroge pas son arrêté.
La réponse du CE aux différents interlocuteurs dans cette affaire doit être claire : je n'irai pas au pénal pour vos conneries.
Face au syndicat, je répondrai que l'intéret de l'agent, c'est aussi que son problème soit traité au niveau de la CT et j'invoquerai le fait qu'avant d'en arriver à cette extrémité des démarches et des encouragements ont été pris pour aider l'agent (ce qu'évoque Racadoince).

Encore faut -il que les CE comprennent le problème ou ne soient pas eux memes partie prenante ( les logements de fonction c'est pratique pour l'apéritif, le digestif....) Après et quand bien meme à jeun expliquez leur une solution juridique

Après le retour de l'agent il y a le verre de l'amitié n'est ce pas

youpi a écrit:

Encore faut -il que les CE comprennent le problème ou ne soient pas eux memes partie prenante ( les logements de fonction c'est pratique pour l'apéritif, le digestif....) Après et quand bien meme à jeun expliquez leur une solution juridique

Après le retour de l'agent il y a le verre de l'amitié n'est ce pas

Naturellement, si le CE confronté au problème n'est pas au clair de ce côté là, qu'il y ait des traditions festives bien arrosées chez les logés (cela arrive mais devient rare), il aura une plus grande difficulté à gérer l'affaire. Trop proche et trop impliqué. Mais ce devra être son job sauf à perdre toute crédibilité. Si tant est qu'on lui demande d'en avoir une en ce domaine.
Sainte-Barbe a donné les éléments juridiques permettant d'intervenir, d'autres dont moi les freins qui s'opposeront à l'action. Les éléments sont connus pour qui, CE, ne veut pas se cacher sous la table, ou n'espérant pas avoir changé de poste avant que cela ne pète à la figure de tous.

Faut-il agir dans l'intérêt immédiat de la personne (tout faire pour ne traîter que les excès et conserver la place au malade de l'alcool dans le bahut à coup d'arrêts de travail successifs pour ne pas le sortir de son cadre de vie), faut-il agir dans son intérêt à long terme (en le sortant durablement des actifs du bahut le cas échéant, ne plus le mettre en contact avec des élèves, etc... et le remplacer), faut-il agir en premier pour préserver la structure de l'EPLE (ce qui revient au même mais pas sur le même tempo) ?

Les choix ne sont pas simples. Mais la décision, si tant est que l'on puisse appeler cela une décision quand trop tardive elle se borne en enregistrer l'inéluctable, se prend souvent trop tard et avec tous les inconvénients cumulés.

Maintenant, l'intendant et le CE peuvent-ils avoir une réponse différente dès lors que les éléments d'une telle situation sont bien établis ?
Réponse professionnelle, j'entends.

Peuvent-ils avoir des approches différentes de ce problème ?

Doivent-ils jouer de leurs statuts respectifs, chacun dans un rôle différent, pour tenter de gérer en interne tant que possible, ou bien parler d'une seule voix ? J'ignore s'il y a, et laquelle, bonne stratégie en interne qui ait des chances sérieuses d'aboutir.


Bref

L'attitude la CT dont je dépends (hum) semble dictée par le fait de ne pas se rendre compte des problème qu'engendre l'alcoolisme d'un OP sur le lieux de travail. J'ai dû, en fin de semaine dernière, franchement m'énerver au téléphone afin que les choses bougent.

Avec menace du style "pourvu qu'il n'arrive rien"... Pour le moment, ça a fait réagir le DRH de la CT qui m'a appelé, et qui semble, je prends toutes les précautions nécessaires, commencer à comprendre l'étendue des difficultés. Je reçois par ailleurs ce matin différentes personnes de la CT pour mettre les choses à plat.

En fait, juridiquement fondé ou non, le refus d'accès à l'établissement a payé, au moins pour faire réagir quelques personnes. Pour la suite, nous verrons bien. Mon CE me soutient et les syndicats aussi. Si si, même le syndicat de l'agent concerné, qui refuse de défendre un cas indéfendable (dixit la responsable académique).

En tout cas, merci pour vos réponses, c'est très éclairant et utile. Ca aide à argumenter.