bon j'ai lu les autres post sur le sujet mais je trouve pas la réponse à mon problème.

Un huissier me retourne le dossier d'un débiteur avec des frais à payer au motif que la créance a été reçue recevable au bénéfice de la procédure de traitement des situations de surendettement des particuliers.

L'huissiers m'a fait parvenir le courrier de la commission qui détaille l'état des multiples créances du débiteur.

Question (il y en a 2 )

1 : j'ai crois avoir compris que mon établissement créancier n'a pas à payer les frais de l'huissier, que ceux-ci sont à la charge de l'huissier, correct ? (art 22 et art.2" du décret 96-1080 du 12/12/96)

2 : maintenant que la créance est prise dans le plan de surendettement et que l'huissier m'a retourné le dossier du débiteur, quelles diligences dois-je opérer ? rien ?

Merci d'avance

bouleau a écrit:

bon j'ai lu les autres post sur le sujet mais je trouve pas la réponse à mon problème.

Un huissier me retourne le dossier d'un débiteur avec des frais à payer au motif que la créance a été reçue recevable au bénéfice de la procédure de traitement des situations de surendettement des particuliers.

L'huissiers m'a fait parvenir le courrier de la commission qui détaille l'état des multiples créances du débiteur.

Question (il y en a 2 )

1 : j'ai crois avoir compris que mon établissement créancier n'a pas à payer les frais de l'huissier, que ceux-ci sont à la charge de l'huissier, correct ? (art 22 et art.2" du décret 96-1080 du 12/12/96)

2 : maintenant que la créance est prise dans le plan de surendettement et que l'huissier m'a retourné le dossier du débiteur, quelles diligences dois-je opérer ? rien ?

Merci d'avance

1) Pas de chance, le débiteur est insolvable au moins provisoirement, l'huissier a fait son boulot, il doit être payé par l'établissement. C'est un cas où l'huissier se retourne vers le donneur d'ordre même comptable public pour obtenir son dû. Sauf à démontrer qu'il n'a pas fait son travail correctement, ses émoluments sont à régler.

2) bien vérifier l'échéancier qui doit apparaître dans le plan de surendettement. Si il n'est pas recevable par l'établissement, genre 825 mensualités de 0.12€ (j'ai vu des âneries de ce genre), on peut s'y opposer et faire capoter tout le plan. Si il est recevable, il faut imputer à la famille les frais d'huissier évoqué en 1 et aviser la commission que la dette est augmentée d'autant.

achtung ! : pour que les frais d'huissiers, que l'établissement aura necessairement payés, soit recouvrables (surtout au niveau contentieux) il faut qu'ils aient fait l'objet d'un OR exécutoire.

Le comptable doit faire diligence....
Ok mais moi si j'ai retour d'un dossier pareil c'est direct ANV
je suis assez avec le suivi des dossiers pour me mettre à attendre une hypothetique résolution d'un tel dossier

sans vous, je crois que je pourrais aller planter la tente.....

Un grand merci à vous

Bozinchu a écrit:

Ok mais moi si j'ai retour d'un dossier pareil c'est direct ANV

Désolé de m'auto citer mais j'ai commis une légère erreur...
C'est pas une ANV qu'il faut mais une remise gracieuse
la différence (très importante) est à voir sur les brefs d'Aix (page 14) pour le mois de mai

Dans le cas indiqué, moi je fais éventuellement (si la proposition d'échelonnemnt est irréaliste et la somme peu importante) une ANV plutôt qu'une remise gracieuse.
Mais les deux peuvent se concevoir. A noter que la RG nécessite une demande écrite du débiteur.

Le fait que le dossier soit recevable ne vaut pas effacement de créance ni suspension des voies d'exécution.
J'ai traité des dossiers de surendettement de personnes gagnant 30000 F et plus par mois et possédant 3 ou 4 résidences secondaires (ce n'est pas une blague et il était réellement surendetté : ce genre de dossier est d'ailleurs un vrai bonheur à traiter car on peut faire de véritables propositions).
L'huissier n'avait donc pas à retourner le dossier sauf à avoir constaté l'insolvabilité du débiteur (ce qu'une recevabilité n'est pas). Il doit aussi continuer les poursuites.
Il faut donc répondre à la commission sur le montant de la créance en distinguant le principal, les intérêts et les frais (en gros le dernier état de l'huissier).
Pour la suite, tout dépend de la suite donnée.

Si le dossier est envoyé au juge pour l'ouverture d'une procédure de redressement personnel, alors là oui, nous sommes dans le cas de la "faillite civile". Les chances de recouvrement sont quasi inexistantes (surtout quand on connaît la position des agents de la Banque de France sur ce point). Dans ce cas, la meilleure solution est la remise gracieuse.

Si le dossier suit la procédure amiable, il ne faut pas hésiter à faire, dès la recevabilité, une proposition d'apurement à la commission. Cette proposition doit être réaliste et fonction de la capacité réelle du débiteur ainsi que de l'état des créances. En général, quand on monte un plan amiable et qu'il y a une capacité de remboursement, on demande un moratoire pour les dettes importantes (en général les crédits) pour solder sur un délai assez court l'ensemble des petites créances. Il faut éviter (sauf cas particulier des grosses capacités de remboursement) de demander le remboursement en 1 à 3 fois de sommes de plusieurs milliers d'euros (spécialité du Trésor Public).
Un règlement de 10 euros mensuels (qui est en général compatible avec le montant de nos créances) jusqu'à apurement est souvent réalisable.

En l'absence de capacité, si le dossier n'est pas éligible à la procédure de redressement personnel, la BdF proposera un moratoire de x mois. C'est dans ce cas qu'on pourra envisager l 'ANV. En effet, à l'issue de ce moratoire et si le dossier est réouvert, la BdF contactera le créancier pour faire le point. Il sera alors temps de ressortir la chose du congélateur. Un petit conseil pour ce genre de dossier : faire un classement particulier que le successeur pourra retrouver rapidement.

A ta disposition pour d'autres tuyaux.

La remarque de Poporc est pertinente et utile.
Ce n'est pas en effet parce qu'une créance est "acceopée" en plan de surrendettement qu'elle doit passer en ANV.
C'est un élèment à prendre en compte et le comptable doit étudier tout le dossier avant de "clore" le dossier.

N@n@rd a écrit:

La remarque de Poporc est pertinente et utile.
Ce n'est pas en effet parce qu'une créance est "acceopée" en plan de surrendettement qu'elle doit passer en ANV.
C'est un élèment à prendre en compte et le comptable doit étudier tout le dossier avant de "clore" le dossier.

Oui car il ne faut pas oublier que le débiteur peut revenir à meilleure fortune (surtout si il se comporte en bon père de famille).

Pour ce qui concerne la demande de remise gracieuse, on peut considérer qu'une telle demande figurant dans la proposition amiable émane du débiteur lui-même. En effet, la commission (dans la phase amiable) est un sorte de médiateur disposant d'une sorte de mandat implicite du débiteur.
Ainsi, à l'époque où je sévissais, certaines trésoreries transmettaient de telles demandes à l'ordonnateur concerné qui donnait ou non son accord. Cela simplifiait grandement le travail.

Pour la procédure de redressement personnel, il me semble logique (et conforme à l'idée du législateur) qu'elle entraîne la remise gracieuse. Il y a liquidation du patrimoine comme pour la faillite. Les créanciers sont normalement désintéressés au prorata de leur créances mais je ne sais pas s'il y a, comme pour la procédure commerciale, une distinction entre créanciers hyperprivilégiés, privilégiés ou chirographaires.
En outre, ces créances relèvent des collectivités territoriales... Ca fait un autre débat.

pour avoir été au tribunal 3 fois sur ce genre de dossier, les EPLE ne sont pas considéré comme des créanciers prioritaires. Si on en arrive là, où les créances de demi-pension sont en général une goute d'eau dans la situation de l'individu. C'est donc qu'on a raté la case fonds social, celle de l'assistante social du secteur (dès fois qu'on ait encore des fonds sociaux et que l'AS du secteur soit efficace). La remise gracieuse me parait plus pertinente. l'ANV peut être pas mal si vous estimez que le plan sera suivi mais bon courage pour le suivi avec 1.22€ par mois pendant 3 ans chose que j'ai vu. Il dégagera la responsabilité du comptable sans empêcher un recouvrement ultérieur.

N@n@rd a écrit:

A noter que la RG nécessite une demande écrite du débiteur.

la base juridique écrite stp l'ami, ça m'arrange car je ne parviens pas à la trouver et j'ai la flemme de chercher (c'est honteux je sais)

V.M.B a écrit:

N@n@rd a écrit:

A noter que la RG nécessite une demande écrite du débiteur.

la base juridique écrite stp l'ami, ça m'arrange car je ne parviens pas à la trouver et j'ai la flemme de chercher (c'est honteux je sais)

moi aussi ça m'intéresse.

Dans le document d'Aix Marseille c'est écrit...
Voir le lien sur un message précédent

Bozinchu a écrit:

Dans le document d'Aix Marseille c'est écrit...
Voir le lien sur un message précédent

...
le document cite deux textes : deux articles du code de l'Educ (c'est pas là dedans) et l'instruction de 2005 relative au recouvrement des produits locaux :CHAPITRE 2
LA REMISE GRACIEUSE DE LA DETTE
1. CONDITIONS GÉNÉRALES D’EXERCICE
Le débiteur d'une créance locale régulièrement mise à sa charge peut présenter
à la collectivité locale une demande de remise gracieuse en invoquant tout motif
plaidant en sa faveur (situation de ressources, charges de famille...). Il appartient
alors à l'assemblée délibérante de la collectivité ou de l'établissement public
local, en raison de sa compétence budgétaire, de se prononcer sur cette demande
qu'elle peut rejeter ou admettre dans sa totalité ou partiellement.
La remise de dette totale ou partielle fait disparaître le lien de droit existant
entre la collectivité et son débiteur en éteignant la créance. Il en résulte par
conséquent que la remise gracieuse libère la responsabilité personnelle et

pécuniaire du comptable public.

Il ne me parait pas évident de déduire de ce texte, l'obligation d'une demande préalable du débiteur. D'autres suggestions ?

Bozinchu a écrit:

C'est de cette phrase "Le débiteur d'une créance locale régulièrement mise à sa charge peut présenter à la collectivité locale une demande de remise gracieuse" que découle le principe de demande préalable du débiteur


Alors que la même instruction précise que "L'admission en non-valeur peut être demandée par le comptable dès que lacréance lui paraît irrécouvrable"

Dans un cas c'est à l'initiative du débiteur dans l'autre du comptable

j'avais bien compris mais je ne suis pas convaincu pour les raisons suivantes :
1-il n'est pas explicitement exclu que l'administration puisse se saisir d'elle même de la remise gracieuse
2-il s'agit d'une instruction, sa valeur juridique n'est pas sûre.
3- une remise gracieuse s'analyse en un retrait d'une décision administrative individuelle légale non créatrice de droits (la décision initiale ne faisait pas naître de droits au profit de l'adminitré ni au profit de tiers, puisqu'elle faisait naitre une obligation). Or, il est de jurisprudence constante depuis CE 1922 Dame CACHET, qu'une telle décision peut être retirée à tout moment à l'initiative de l'administration. Ces principes me paraissent prévaloir sur une éventuelle obligation formulée par la circulaire de 2005.

Et toc.

Je rejoins (là encore) l'analyse de Ste Barbe. Ce que l'administration a fait, elle peut le défaire (parallélisme des formes).

En plus, en tant que comptable, je préfère de loin la remise gracieuse à l'ANV. Je réserve plus particulièrement cette dernière pour le cas où l'ordonnateur refuse les autorisations de poursuite.

Enfin, cela concerne souvent des publics en difficulté et mes expériences diverses dans ce domaine m'ont prouvé que la plupart d'entre eux ne comprennent pas ce que l'on attend d'eux. Plutôt que de passer 2 heures à tenter d'expliquer à quelqu'un ce qu'il doit fournir et écrire pour obtenir la remise d'une créance de 50 euros, il est bien plus rapide de créer une acte administratif et de passer 5 minutes en CA à accorder cette remise. Le discours "il faut que les gens se prennent en charge" quand on fiche dehors 20% d'une classe d'âge sans diplôme a tendance à m'excéder.

J'ajouterai aussi que les circulaires ne sont pas opposables (sauf très
rare exception) à des administrés. Que ce ne sont que des
interprétations de la réglementation par l'administration.

Il
est arrivé plus d'une fois que l'administration se voit sanctionnée en
appliquant des consignes contraires aux textes (Ste Barbe doit pouvoir
nous fournir une palanquée de jugements de tout niveau). C'est
pourquoi, quand j'ai un doute, je reprend systématiquement le texte
d'origine. Il m'est parfois arrivé d'avoir des surprises...

t'es pas viré toi

Poporc a écrit:

Et toc.

Ce que l'administration a fait, elle peut le défaire (parallélisme des formes).

Attention quand même : si le retrait ou l'abrogation d'un acte individuel légal non créateur de droit est possible à tout moment, il n'en est pas de même pour les autres types d'actes.
D'autre part le principe du parallélisme des formes et des procédures signifie que le retrait ou l'abrogation d'un acte doit être pris dans les mêmes formes et procédures que son édiction initiale. Ce principe à une portée relative et cède devant des dispositions réglementaires contraires.
C'est d'ailleurs le cas pour la remise gracieuse : la constation d'une dette au profit de l'EPLE est de la compétence exclusive de l'ordonnateur, alors que le retrait ou l'abrogation de cette constatation doit sefaire avec l'autorisation du CA, en vertu du code de l'Education.

Ce coup ci, c'est pour moi...

C'est combien l'heure de cours ?

Poporc a écrit:

C'est combien l'heure de cours ?

la satisfaction de mon orgueil personnel me suffit !!!

Bozinchu a écrit:

t'es pas viré toi

Je confirme, Poporc et Néthou sont virés jusqu'à ce que Clermont gagne le Brennus.

sainte barbe a écrit:

Poporc a écrit:

Et toc.

Ce que l'administration a fait, elle peut le défaire (parallélisme des formes).

Attention quand même : si le retrait ou l'abrogation d'un acte individuel légal non créateur de droit est possible à tout moment, il n'en est pas de même pour les autres types d'actes.
D'autre part le principe du parallélisme des formes et des procédures signifie que le retrait ou l'abrogation d'un acte doit être pris dans les mêmes formes et procédures que son édiction initiale. Ce principe à une portée relative et cède devant des dispositions réglementaires contraires.
C'est d'ailleurs le cas pour la remise gracieuse : la constation d'une dette au profit de l'EPLE est de la compétence exclusive de l'ordonnateur, alors que le retrait ou l'abrogation de cette constatation doit sefaire avec l'autorisation du CA, en vertu du code de l'Education.

C'est bien vrai tout ça.
Pourtant sans être savant à ce point,
je savais qu'avec Poporc
le parallélisme des formes
était un principe suspect.
Jamais vu deux parallèles chez lui,






et j'y mets les formes...



Bref