SOS CONTRAT EXTINCTEURS

maud a écrit:

Bravo l' I Z !

Ouais, j'ai fait des progrès, hein ? Il n'y a pas si longtemps c'est moi qui me faisais jeter. La sainte onction du N@n@rd m'a touché, et la grâce m'habite.

Non, c'est faux tout ça !

Je connais des sociétés (peut être comme la mienne à la différence que je ne suis pas obligé de faire comme mes collègues) qui font n'importe quoi.

Les extincteurs ne sont pas démontés ou s'ils le sont, ils sont refermés aussitôt.

Si je vous disais le nombre de fois où j'aurais envie de me taper la tête contre les murs en ouvrant un extincteur. Je le vois entièrement oxydé à l'intérieur car mal entretenu et comment je dois annoncer ça au client ? Je dois lui dire qu'on a mal fait notre boulot jusque là et que son appareil est foutu. Eh bien, je le vide, je le rince et le rerince pour essayer de le rattraper au mieux. Et l'OP qui est là et me dit que mes prédécesseurs ne faisaient que rajouter de l'additif. Si bien qu'ils dépassaient les tolérances de charges et remettaient un produit corrosif dans un extincteur corrodé sans le rincer. Si vous percutez l'appareil, il va s'obstruer vite fait.

Et je peux vous dire que dans l'éducation nationale, dans le sud, 7 extincteurs sur 10 sont comme ça. J'étais parti pour 8 sur 10 mais je veux bien être gentil et limiter, mais c'est vrai.

J'ai travaillé pour la mairie de Belfort, il y a une dizaine d'années (j'ai changé de boîte depuis). Un concurrent demandait 7 Francs par extincteur. Il venait de Dijon et couchait à Belfort. Ça fait du 350 F la journée en travaillant correctement. Est-ce faisable ? Non, il rechargeait (du moins sur le papier) un appareil sur 2 et ça passait de 7 à 200 F. Mon patron de l'époque leur avait une proposition à 20 ou 30 F par appareil à l'époque. Il leur avait expliqué notre façon de travailler et les avait convaincus.

Mon ex patron qui avait mangé avec eux, ensuite, m'avait raconté que la mairie leur avait dit avoir économisé, avec mon ex-boîte, 15.000 F, alors que la vérification devait être 3 ou 4 fois plus chère.

Je le maintiens, si on reste dans l'établissement et que l'on a les extincteurs sous la main, on en fera (correctement) environ 50 dans la journée. 50 X 6 euros = 300 euros : 8 heures = 37,50 euros de l'heure. Où est l'arnaque ? (Je le répète, primo, je ne suis pas commercial mais technicien et jamais, je ne révélerai mon identité ni ne proposerai mes services, donc je ne démarche pas, j'explique).

Maintenant, si on fait plusieurs clients dans la journée, on fait (selon le secteur de 30 à 40 extincteurs). Là, les prix peuvent être relevés ou la perte compensée par les frais de déplacement.

Mais dites vous bien, même si l'on n'est pas nombreux, on reste encore quelques uns à travailler HONNETEMENT.

On ne peut pas avoir de la qualité et avoir un prix à ras des pâquerettes. Si je vous disais le nombre d'établissements où je vais et où les extincteurs ne sont même pas fixés tellement que les prix sont bas et que les techniciens doivent aller vite.

L'intendant zonard a écrit:

Ensuite, et si je me permets de parler quasiment sur le ton du modérateur que je ne suis pas dans la présente rubrique, Oxide je me permets amicalement de te faire observer qu'un tout petit peu de précautions oratoires facilitera la conversation. Tu démarres au quart de tour, j'ai la souvenance de la fois où pour déconner je disais que dans mon labo de chimie on utilisait des "produits dangereux, comme du formol acide radioactif", et tu t'étais totalement empêtré dans mon ironie de mauvais aloi. C'est dommage tout ça

Qu'ajouter de plus ? Un peu de modération dans les propos évite de donner trop de travail à nous autres forçats du forum.

Aprés avoir hésité je laisse ce sujet ouvert (j'ai clos celui sur les boitiers de signalisation) car on apprend des choses et l'avis de personnes compétentes est toujours intéressant.

Merci de rester modéré et "professionnel" dans vos propos.

Pour ce qui est de rester modéré, je veux bien le rester mais que certains membres (vous voyez qui) arrêtent de me provoquer bêtement, sans apporter AUCUN argument (ce qui est loin d'être mon cas) tout en m'accusant de venir faire du commercial. Je suis resté anonyme, personne ne peut venir, en MP (n'ayant pas d'inscription) pour me demander des tarifs ou je ne sais quoi. Quant à mon professionnalisme, je l'ai démontré sur le terrain et je n'ai rien à prouver ici.

Mon seul but était d'aider ! (et sans raconter de bêtise, ce que je dis est exact sinon je la ferme).

Apparemment, la nuit ne porte pas conseil... Je vous signale, ami Gil, que votre courroux (coucou) ne porte que sur une seule intervention de l'ami Oxyde qui n'en a pas remis une couche. Comme dit par ailleurs, nous avons tous pris bonne note de votre démarche.
Mais si vous n'êtes pas en mesure de répondre calmement à des interrogations de collègues gestionnaires, sans monter sur vos grands chevaux à chaque fois que l'on vous contredit, cela va donner du boulot à nous autres, pauvres modérateurs, déjà tellement stressés par la vitesse et la brutalité de ce monde moderne... Pitié pour nous.

Bonne journée.

j'ai été modéré sur un post qui pour moi n'était pas agressif ...
c'est quoi ce truc

Bozinchu a écrit:

j'ai été modéré sur un post qui pour moi n'était pas agressif ...
c'est quoi ce truc

Qui ? Quoi ? Où ? Comment ?

C'est sûrement le patron et ...Le patron a toujours raison. 8)

Bozinchu a écrit:

j'ai été modéré sur un post qui pour moi n'était pas agressif ...

Cher Bozinchu

L'acceptation de la charte du forum implique que l'on admette la modération, d'où qu'elle vienne et quel qu'en soit l'objet, ce me semble
Un peu comme une décision d'arbitre, quoi ( au rugby, j'entends )

c'est vrai mais là j'avais rien dit

Bozinchu a écrit:

c'est vrai mais là j'avais rien dit

Alors dans ce cas, le collègue est très fort car il sait modérer le silence !


Bonne journée à toi, cher collègue et néanmoins ami

Tiens toi à l'abri des turbulences, météorologiques et autres

barbule a écrit:

Bozinchu a écrit:

c'est vrai mais là j'avais rien dit

Alors dans ce cas, le collègue est très fort car il sait modérer le silence !

lu dans l'encyclopédie universalis "Le silence représente une valeur temporelle qui permet, en musique tonale, de séparer et de différencier des sons afin de mettre en exergue leurs relations "
donc le silence c'est quelque chose

sans vouloir chercher à attiser le feu, ce que je ne comprends pas c'est la variabilité des coûts entre prestataire et tant mieux si je peux avoir la réponse d'un professionnel...

Dans mon cas :
- 1389 appareils à contrôler, coût de la vérification par appareil (déplacement, frais de gestion, joints, plomb, vérification selon la NF, renseignement de la fiche extincteur, établissement et mise à jour de la liste extincteurs...) = 1,60 €/ appareil
- les recharges, additifs, tromblons, tuyaux, sparklet sont facturés à part c'est à dire uniquement s'ils font l'objet d'un changement

pourquoi les mêmes opérations se retrouvent chiffrer 5€ par un prestataire tel S...I ? et les appareils sont très bien vérifiés !

L'échange standard sur un CO2 2Kg qui a 10 ans me coute 39,80€ contre 39,80€ de requalification sans garantie sur le résultat de cette requalification.

Mettez mon agacement sur le dos des sociétés qui abusent régulièrement de la
crédulité de leur interlocuteur quand ils interviennent dans nos
établissements...

Cordialement

Bon, puisque tu parles gentiment, sans agressivité, je vais répondre.

Pourquoi une telle différence de prix ? Tout simplement, à la base, chaque prestataire à son prix de base qui peut être correct ou non. Chez Renault, près de chez moi, la main d'oeuvre est à 70 euros. Ma fille ayant une Nissan, j'étais chez eux, l'autre jour, et leur main d'oeuvre est à 90 euros. Pourquoi ? Les charges patronales sont les mêmes (même ville).

Bref, pour en revenir à nos moutons ou à nos extincteurs, en principe, dans beaucoup de boîtes, les commerciaux peuvent effectuer une remise allant jusqu'à 50 %. Il va de soi qu'à 50 %, on est proche du prix coûtant et que ce n'est pas rentable, mais des commerciaux, juste pour avoir le marché baisseront jusqu'à 50 %, des patrons travailleront à prix coûtant pour avoir le marché et d'autres se diront, "moi, pas question de travailler à ce prix !" et ne bougeront pas.

Certains proposent des tarifs à perte (pourtant il me semblait que c'était interdit, en tout cas, moi, je trouve déloyal pour les honnêtes commerciaux).

Quand une société, et c'est le cas, demande 40 centimes d'euro par extincteur alors qu'en travaillant correctement on vérifie 8 ou 9 extincteurs par heure, comment fait-elle ? Déjà, elle en vérifie 15 à l'heure ce qui veut dire que la travail est mal fait et ensuite comme ça ne permet pas encore d'arriver à un prix correct, elle facture des recharges et des pièces bidons.

Voilà ce qui explique une telle disparité dans les prix. Et une société qui propose un prix de vérification plus élevé par appareil sait qu'elle va gagner sa vie et n'aura pas à truander ce qui fera, à l'arrivée, une facture bien souvent moins chère.

Tout est là, et pas ailleurs. L'autre jour, quelqu'un demandait des tarifs (c'est le titre d'un des sujets, ici, et quelqu'un lui a répondu : "Je vais t'en faire parvenir d'une boîte qui donne satisfaction." Cette boîte a peut-être des prix de base plus élevé au départ, mais si elle s'en sort, elle ne truandera pas, donnera satisfaction et pourra ne pas sur facturer.

Je ressors ce fil car c'est l'un des plus nourris sur la question des extincteurs, et puis le titre reflète assez bien ma préoccupation - néanmoins je n'y trouve pas la réponse dont j'ai besoin. Voici la situation : 

L'établissement figure dans la liste des soumissionnaires du groupement d'achats pour le contrôle des extincteurs, mais pour une raison qui n'a plus d'importance ici les quantités soumissionnées ont été de zéro pour tous les articles du lot.
Cependant le prestataire retenu accepte de nouer un contrat avec l'établissement aux conditions de durée et de tarif du groupement d'achats auquel l'EPLE est rattaché. Se pose maintenant la question de savoir en quels termes le contrat doit être formulé : car c'est bien un contrat de maintenance que je veux obtenir, avec mise en conformité du parc des extincteurs. Faut-il :
- Un contrat basique, avec un contrôle à 1,10€ HT/ appareil, et ensuite - une fois le contrôle de base effectué - le prestataire produit un devis avec les réparations/ remplacements/ achats à prévoir (aux tarifs du groupement d'achats) ? Dans ce cas le CA n'a pas les moyens de savoir sur quel montant précis il se prononce, mais il connait au moins les tarifs de départ. A mon sens c'est le plus simple, mais est-ce bien règlementaire ?
- Ou un contrat qui tienne compte de l'exacte réalité du parc, de la vétusté des appareils, des contrôles quinquennaux et décennaux qui vont advenir dans les 3 ans ? C'est plus compliqué mais plus précis ; cependant les aléas (casse, vol, utilisation des appareils) obèrent de toute façon le calcul - alors faut-il se casser la tête à faire un compte pointilleux s'il est voué à être démenti par des besoins imprévisibles ?

Et comme les choses ne pouvaient pas être simples, il faut savoir que le contrôle de cette année a déjà eu lieu, sur un quiproquo qui a été possible à cause de mon inexpérience, et à cause du besoin pressant d'être en conformité sur les contrôles obligatoires (la commission de sécurité ne devrait pas tarder à se manifester), et aussi parce que l'armoire à contrats de mon EPLE  est une immense friche abandonnée   qui nécessite une longue et patiente remise en ordre (le genre d'armoire "Pompéi", figée dans le temps, avec des contrats en francs, des actes rédigés en contradiction avec les termes du contrat, notamment sur les questions de durée de vie - au nombre desquels figure la relique qui a servi ces dernières années à justifier les dépenses liées au contrôle des extincteurs).
Concrètement le prestataire s'est pointé un jour en claironnant "nous avons le marché du groupement", a effectué des contrôles sans contrat préalable (pas de soumission et pas le moindre bon de commande) ; il a produit un CR tout à fait sérieux, dans la continuité de ce que l'ancien contrôle avait relevé ; il a remis un devis avec les correctifs à apporter, parfaitement cohérent avec ses observations et auquel j'ai donné suite car je n'ai aucune envie d'atermoyer sur les questions de sécurité ; et maintenant j'essaie de faire rentrer les deux factures (contrôle annuel + actions correctives) dans un contrat pluriannuel.
Est-ce possible ? Et que la réponse soit OUI ou NON, l'autre question est : comment démêler le bousin ?

No stress. Tout cela se gère.

D'abord vous êtes adhérent au groupement d'achat des extincteurs mais vous n'avez pas soumissionné. Donc votre établissement est libre de tout lien contractuel avec le prestataire retenu pour le marché.
Par conséquent votre EPLE peut, au choix, procéder par bon de commande annuel ou conclure un contrat pluriannuel.
Vous optez pour un contrat pluriannuel selon ce que je comprends. Le contrat basique est tout à fait valable. Comme quantité de contrats de maintenance et d'entretien il comprend une partie "fixe" avec des prestations définies dont le coût est contractuel et une partie "interventions correctives" qui ne sont pas couvertes par le contrat et donneront lieu à devis accepté ou non par l'EPLE qui est libre du choix de son prestataire. Cette partie rentre dans le cadre de la délégation annuelle du CA pour les marchés. Un contrat de ce type avec les deux "parties" est totalement licite.
Pour les interventions de cette année déjà faites il n'y a pas de contrat en cours mais une simple demande ponctuelle de l'établissement. Un bon de commande pour une prestation annuelle si on préfére.
Il faut séparer contractuellement les deux.
Bon de commande pour cette année et contrat pluriannuel pour les suivantes (si le GA est de 4 ans on rédige le contrat pour 3 ans tout simplement pour coller avec le GA).

Merci Volcan, c'est tout de suite plus clair - et rassurant sur la partie pluriannuelle, avec base fixe + interventions correctives. 

Quant à

Volcan a écrit:

No stress. Tout cela se gère.

il y a longtemps que je le sais, néanmoins il m'est arrivé de rêver encore récemment d'être face à un champ immense de pommes de terre avec pour consigne d'éplucher et de couper chaque tubercule en frites, puis me réveiller en pensant que mes tâches sont quand même parfois bien fastidieuses. 

Aux propos rassurants du boss, j'ajoute ce point auquel je tiens sur le sujet des extincteurs : le contrat (ou ici la prestation isolée sans contrat) porte sur la vérification et l'entretien des appareils, avec les pièces de rechange courantes.

En revanche, le renouvellement du parc (en particulier pour remplacer les appareils dont la cuve a dépassé dix ans) n'est pas compliqué du tout, on n'a nul besoin d'un contrat pour acheter un extincteur ! Donc si la boîte qui fait l'entretien et signale les appareils devant être remplacés propose un tarif correct pour fournir les prochains, OK. Mais le tarif correct devrait être dans une fenêtre de tir proche de ce que propose l'UGAP, sinon on perd de l'argent bêtement. Or, consulté à l'instant, le site de l'UGAP propose l'appareil standard à eau pulvérisée et additif 6 litres pour moins de 50 € TTC, et le CO2 2kg (celui des armoires électriques) à moins de 60 € TTC : ça donne à réfléchir...

L'IZ : Ca devrait aller sur les prix, on est à 48€ TTC pour l'extincteur à eau 6L et 58,80€ TTC pour le 2kg de CO2. L'offre est vraiment convaincante.

Athanase Volapük a écrit:

L'IZ : Ca devrait aller sur les prix, on est à 48€ TTC pour l'extincteur à eau 6L et 58,80€ TTC pour le 2kg de CO2. L'offre est vraiment convaincante.

Rien à dire. Le collègue du groupement de marché a du faire le job correctement.

Un avenant rajoutant l'EPLE à un marché déjà en cours du Groupement d'achats local intergestionnaires et le problème est réglé.

Non, ce serait contraire au Code de la commande publique car cela changerait les aspects économiques de la consultation.

Et ce n'est pas la pratique de la maison : si les soumissions sont mal faites, tant pis pour l'EPLE, on est gentiment prié de faire son propre contrat. Le collègue en charge du groupement d'achats est quelqu'un de très fiable, très au fait de la règlementation.