organisation frauduleuse d'insolvabilité

Bonjour les amis,

Un parent d'élève décide de ne pas payé la cantine car elle n'en a pas les moyens.

Après vérification, elle a mis comme responsable financier son mari(père de l'enfant dont elle est aussi la mère) car celui-ci n'a pas de revenu.

Ainsi, elle estime que comme son mari n'est pas solvable, elle n'a pas a payé la créance de cantine.

En résumé, puis-je d'autorité la mettre en responsable financier sur gfc et continuer la procédure de recouvrement.

Y a-t-il un interdit légal là dessus ?

Cordialement,

Ils sont séparés?
comment prouve t'elle que le mari est insolvable?
L'insolvabilité potentielle d'une personne est elle une cause d'exonération?
C'est un peu n'importe quoi comme attitude.
Si le couple n'a pas les moyens, il y a la possibilité de la bourse, du FS , mais dans tous les cas, l'AC doit poursuivre...

Article 220 du code civil : Chacun des époux a pouvoir pour passer seul les contrats qui ont pour objet l'entretien du ménage ou l'éducation des enfants : toute dette ainsi contractée par l'un oblige l'autre solidairement.
La solidarité n'a pas lieu, néanmoins, pour des dépenses manifestement excessives, eu égard au train de vie du ménage, à l'utilité ou à l'inutilité de l'opération, à la bonne ou mauvaise foi du tiers contractant.
Elle n'a pas lieu non plus, s'ils n'ont été conclus du consentement des deux époux, pour les achats à tempérament ni pour les emprunts à moins que ces derniers ne portent sur des sommes modestes nécessaires aux besoins de la vie courante et que le montant cumulé de ces sommes, en cas de pluralité d'emprunts, ne soit pas manifestement excessif eu égard au train de vie du ménage.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000028748098/

Bonjour,

Si les 2 vivent ensemble et que l'enfant porte le nom du père, il va de soi que c'est sur son nom que les factures seront faites. Par contre, si c'est la mère reconnue "juridiquement" assumant la charge de l'enfant, les factures seront à son nom.

Ce petit manège, on l'a déjà vécu. Quoi qu'il en soit, il faut continuer les procédures de recouvrement, sachant qu'elle risque de solliciter le fonds social au final.

Bon courage !

Une décision du tribunal administratif de Grenoble, rendue il y a quelques mois, précisait que les 2 parents étaient responsables pour le recouvrement des créances...Peut-être une piste. T.A. Grenoble, 18 avril 2019, n° 1605793

J'ai un peu de mal à comprendre la question sur le fond;

Si ils sont mariés voir TiTI que l'un des deux soit solvable ou non on s'en fiche un peu. Tout comme de qui est responsable financier.

Si séparés c'est pareil. Le resp financier est au final ta personne contact mais comme dit plus haut ils sont solidaires des créances sauf décision de justice. Elle assumera le coût supplémentaire du contentieux et devra ensuite se retourner vers son ex-mari pour récupérer sa part si elle est solvable et pas lui.


En soi tu n'as aucun intérêt à changer le responsable financier de ton côté et tu te feras même un peu taper sur les doigts avec un texte que je n'ai pas sous la main et que tu cherches


@Bozinchu: Avec un papier de surendettement surement, auquel cas la créance peut potentiellement partir aux oubliettes avec la procédure adéquat. Mais dans tout les cas, il faut effectuer le travail de poursuites si le montant le permet effectivement.

ACDC a écrit:

Si les 2 vivent ensemble et que l'enfant porte le nom du père, il va de soi que c'est sur son nom que les factures seront faites. Par contre, si c'est la mère reconnue "juridiquement" assumant la charge de l'enfant, les factures seront à son nom.

Je suis en concubinage (union libre) avec le père de mes filles qui portent son nom. Je me suis signalée à chaque rentrée comme la responsable "qui paie les frais" et suis identifiée comme telle par l'établissement scolaire. Les factures sont à mon nom. Qu'entends-tu par "reconnue "juridiquement" " ?




@papin Je suppose qu'un dossier de FS a été proposé et analysé par vos soins (intendance, AS ..) pour vérifier l'état financier du foyer  et estimer qu'ils peuvent payer ?

Comme les autres, je ne touche pas au responsable "qui paie les frais scolaires" sans son accord écrit.

Loutre soyeuse a écrit:

@Bozinchu: Avec un papier de surendettement surement

J'entends bien, mais la dite commission se prononce pour le passé par pour le futur non?
même si on peut légitiment penser que la situation est définitivement obérer.
Il existe, si je ne m'abuse, une procédure de faillite personnelle en "droit" alsacien et mosellan...il était question d'étendre la dite procédure au reste de l'hexagone...
Où en est on ?

Loutre soyeuse a écrit:

auquel cas la créance peut potentiellement partir aux oubliettes avec la procédure adéquat.

c'est quoi la procédure adéquate ?

Loutre soyeuse a écrit:

Mais dans tout les cas, il faut effectuer le travail de poursuites si le montant le permet effectivement.

là je suis tout à fait d'accord

Celui qui reçoit la facture, c'est celui qui est marqué "responsable financier".
Mais les parents, comme indiqué plus haut, sont solidairement responsables de la créance. Même si séparés. Même si une décision de justice a décidé que ces frais étaient à la charge de l'un avec reversement d'une pension par l'autre.
Difficile de faire comprendre à celui qui est censé ne pas payer ces frais que juridiquement, l'enfant est "créancier" de ses 2 parents. Et que si l'un est défaillant, on peut (et on doit) se tourner vers l'autre.
Donc, sauf dossier de surendettement, pas d'insolvabilité qui tienne.

Une demande de la part de la banque de France d'annulation des dettes après examen d'un dossier de surendettement (de mémoire car mon seul cas remonte à 3 ans). Par oubliettes j'entends non recouvrable donc ANV (venant du comptable, v'nez pas m'embêter sur la procédure de l'anv) pour la pomme de l'établissement. Raccourcis de ma part.

La famille constituant le dossier avec ce qu'elle veut comme créances actives, le dossier est transmis avant examen aux créanciers (pour exercice des voies opposables surement ). Le seul cas dans mon bahut qui est allé au bout de la procédure avait oublié d'intégrer un trimestre de cantine dans son dossier alors qu'elle pouvait les intégrer au dossier.
On savait que la famille était non solvable à l'époque et qu'ensuite avec l'annulation des créances qu'elle redevenait potentiellement solvable. Cependant les procédures sont longues donc la famille peut toujours se créer des créances auprès de débiteurs sur ce laps de temps, créances qui ne seront pas dans le dossier, d'où le potentiellement.
L'huissier peut patienter jusqu'à la fin de la procédure d'annulation et se remettre sur le dossier pour les autres créances (je ne sais pas si il a le droit par contre où si il y a un délais de protection).

De notre côté, nous étions repartis sur un échéancier light pour ce qui restait au lieu de l'huissier car même si ils sont solvables la situation était fragile. Cela à bien fonctionné.

En fait,

Il s'agit d'une fraude.

La maire est responsable légal, le père responsable financier sur la fiche sconet. la dame ne veut paspayer la cantine, elle met son mari comme responsable financier (celui-ci ne travaillant pas).

Je vais poursuivre. Saisie à 1/3 détenteur sur salaire.

Mais en quoi c'est une fraude ? Je ne comprends pas.

Elle ne fraude rien en mettant le père responsable financier. Quand aucun des parents n'a de revenu il y a quand même un responsable financier. 

La facture est adressée à monsieur mais elle est "solidaire" de la créance (pas le terme exact mais c'est l'idée) donc la poursuite est possible en effet...

Mais quelqu'un a rencontré cette famille pour comprendre la situation ? Dossier FS complet à analyser ?

papin a écrit:

La maire est responsable légal, le père responsable financier sur la fiche sconet. la dame ne veut paspayer la cantine, elle met son mari comme responsable financier (celui-ci ne travaillant pas).

Je vais poursuivre. Saisie à 1/3 détenteur sur salaire.

Attention quand même à ne pas froisser la municipalité !  

Cette question de la solidarité financière conjointe des parents va jusqu'où concernant le recouvrement ?

Est ce que cela signifie que si on obtient rien d'un parent (celui au nom duquel la créance est établie) et avant de lancer des poursuites contre icelui, je dois d'abord tenter le recouvrement contre l'autre parent ?

La réponse à cette question est surtout intéressante lorsque les parents sont séparés ...

Nicolas a écrit:

Cette question de la solidarité financière conjointe des parents va jusqu'où concernant le recouvrement ?

Est ce que cela signifie que si on obtient rien d'un parent (celui au nom duquel la créance est établie) et avant de lancer des poursuites contre icelui, je dois d'abord tenter le recouvrement contre l'autre parent ?

Juridiquement non. En droit civil, la solidarité signifie que le créancier peut exiger le paiement de la créance de la part de n'importe lequel des débiteurs solidaires, sans à avoir à s'en justifier d'aucune manière. Cela vaut également pour les poursuites. Il est même tout à fait fondé à tenter le recouvrement auprès de tous les débiteurs, et même à tous les poursuivre. En pratique, le plus souvent, il s'adresse en priorité au plus solvable d'entre-eux. Après, il appartient le cas échéant au débiteur qui a payé la créance de se retourner contre ses codébiteurs solidaires.

Merci

Finalement, ça peut servir les juristes

Plus sérieusement, ma pratique de recouvrement se concentre surtout sur le débiteur qui figure sur la créance et je pense qu'on doit pouvoir faire évoluer cette pratique ...

Notamment afin d'éviter les abus décrits au début de cette discussion !

Reste que 'faire' du recouvrement au delà de la 'relance amiable' à l'encontre d'un débiteur qui n'est pas celui qui figure sur la créance, je ne pratiquais pas et il me semble bien que c'est un tort ...

Mêmepaspeur, tu assumes tes responsabilités de mère en payant les frais scolaires de tes enfants, c'est tout à ton honneur. Je suppose que tu t'es mis d'accord avec le père des enfants, bien que vivant en union libre avec, il participe quelque part aux dépenses de la famille. Mais, si vous veniez à vous séparer, ce que je ne souhaite absolument pas, tu pourrais exiger que ce soit le père des enfants (qu'il a juridiquement reconnu puisqu'ils portent son nom), c'est lui qui devrait payer les frais scolaires des enfants.

Je n'arrive toujours pas à comprendre en quoi le fait que le mari de madame (et père de l'élève) soit "responsable qui paye les frais scolaires" alors qu'il est "sans revenu" soit une fraude).
Le foyer fiscal n'aurait de sens que pour les bourses ?
Dans un couple marié, si monsieur sans revenu est le demandeur alors que c'est madame qui a un revenu, on considère aussi que c'est une fraude ? Vu que ce sont les revenus du foyer que l'on prend en compte, ça n'a pas de sens. Monsieur ou madame (mariés ou concubins) peuvent être demandeur.
Ou alors je suis très bête et je veux bien qu'on m'explique.

Papin a écrit:

Bonjour les amis,

Un parent d'élève décide de ne pas payé la cantine car elle n'en a pas les moyens.

Après vérification, elle a mis comme responsable financier son mari(père de l'enfant dont elle est aussi la mère) car celui-ci n'a pas de revenu.

Ainsi, elle estime que comme son mari n'est pas solvable, elle n'a pas a payé la créance de cantine.

En résumé, puis-je d'autorité la mettre en responsable financier sur gfc et continuer la procédure de recouvrement.

Y a-t-il un interdit légal là dessus ?

Cordialement,

Dupond·t·s a écrit:

Nicolas a écrit:

Cette question de la solidarité financière conjointe des parents va jusqu'où concernant le recouvrement ?

Est ce que cela signifie que si on obtient rien d'un parent (celui au nom duquel la créance est établie) et avant de lancer des poursuites contre icelui, je dois d'abord tenter le recouvrement contre l'autre parent ?

Juridiquement non. En droit civil, la solidarité signifie que le créancier peut exiger le paiement de la créance de la part de n'importe lequel des débiteurs solidaires, sans à avoir à s'en justifier d'aucune manière. Cela vaut également pour les poursuites. Il est même tout à fait fondé à tenter le recouvrement auprès de tous les débiteurs, et même à tous les poursuivre. En pratique, le plus souvent, il s'adresse en priorité au plus solvable d'entre-eux. Après, il appartient le cas échéant au débiteur qui a payé la créance de se retourner contre ses codébiteurs solidaires.

Nicolas a écrit:

Merci

Finalement, ça peut servir les juristes

Plus sérieusement, ma pratique de recouvrement se concentre surtout sur le débiteur qui figure sur la créance et je pense qu'on doit pouvoir faire évoluer cette pratique ...

Notamment afin d'éviter les abus décrits au début de cette discussion !

Reste que 'faire' du recouvrement au delà de la 'relance amiable' à l'encontre d'un débiteur qui n'est pas celui qui figure sur la créance, je ne pratiquais pas et il me semble bien que c'est un tort ...

C'est pourquoi, dans ce type de dossier, juste avant le contentieux ou la SATD, j'adresse un titre exécutoire unique établit aux noms des 2 parents (monsieur et madame X), le cas échéant aux deux adresses, en LR-AR. 30 jours après cette mise en demeure de payer c'est le contentieux.

volcan a écrit:

C'est pourquoi, dans ce type de dossier, juste avant le contentieux ou la SATD, j'adresse un titre exécutoire unique établit aux noms des 2 parents (monsieur et madame X), le cas échéant aux deux adresses, en LR-AR. 30 jours après cette mise en demeure de payer c'est le contentieux.

La voilà, notre nouvelle bonne pratique

n'ayant pas l'icone main pour ouvrir les deux premiers posts je passe par là pour faire descendre le deuxième à la troisième place

"responsable financier", ça n'existe plus dans la BEE. On parle de "représentant légal qui paie les frais scolaires", c'est quand même un peu différend.
Que je sache, une dette alimentaire concernant des enfants reste une responsabilité commune.

J'ai le cas d'un élève dont les parents sont divorcés, et ça se passe très mal entre eux.
Le représentant légal qui paie les frais scolaires est celui qui est indiqué dans leur jugement de divorce comme étant celui qui doit payer tous les frais de scolarité et frais de demi-pension (il gagne très très bien sa vie le bougre).
Malgré tout, il refuse de payer la cantine, je crois qu'il en fait une question de principe.

Je me suis adressé à l'autre représentant légal, qui paye. A charge pour lui de se retourner contre son ex et de faire valoir ses droits auprès d'un huissier.
On lui fournit toutes les attestations qu'il veut indiquant qu'il a payé la cantine.

Il m'arrivait souvent que le responsable financier soit celui qui fasse "les papiers", celui qui se déplace en cas de problème, (le 1er à appeler )  et donc souvent celui qui ne travaille pas à l'extérieur : sans profession, chômage, handicap.. que ce soit le père ou la mère.

Ce n'est pas une fraude, mais plutôt une bonne répartition des tâches au sein de la famille. Pour les séparés, celui qui a la garde, mais nous n'avions pas d'états d'âme pour contacter le second parent (y compris pour les sanctions !), le plus compliqué étant quand nous n'avons pas l'information (dossiers pas complets à l'inscription, et qu'on arrive jamais à compléter)

La fraude, en l'espèce, consisterait à dresser un obstacle juridique au recouvrement. Ce n'est pas le cas, la notion de responsable financier (ou de représentant légal qui paie les frais de scolarité) n'ayant strictement rien de juridique et n'empêchant nullement le recouvrement.

Quant à l'organisation frauduleuse de l'insolvabilité, c'est un délit qui a une définition très précise à laquelle les situations décrites ci-dessus ne répondent pas.

Merci Dupond.t.s pour ta réponse/explication.