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La langue française moins "maîtrisée" ?

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Message  wizzz le Mar 17 Avr 2012 - 21:58

http://www.rtl.fr/actualites/article/les-jeunes-maitrisent-de-moins-en-moins-la-langue-francaise-7746794150

Je m'autorise à commenter cette actualité ici, car je pense que les Gestionnaires sont aussi concernés. Combien de fois avez-vous pu manquer de vous étouffer devant un mail pourri de fautes, un compte-rendu truffé d'erreurs, un devis où on finit par chercher des fautes mêmes dans les nombres? Combien de fois avez-vous pu râler face au mépris évident que votre interlocuteur porte à sa façon de communiquer par écrit?

Une faute, c'est dire à l'autre "je te dis ce que je veux comme je le veux, je ne prends pas le temps de relire et je t'emmerde ". C'est ce que me disait mon premier patron, un ancien Bâtonnier. Je réalise aujourd'hui combien il avait raison. Je ne dis pas que je ne commets aucune erreur de français, ce post en contiendra certainement sa dose, mais je fais l'effort d'essayer de les supprimer, par respect pour le lectorat.

Mais voilà qu'aujourd'hui on va crier au scandale sur le recul de la maîtrise du français par nos chérubins. Ben voyons. Mais à QUI la faute? Je vois déjà des milliers de doigts qui pointent l'école primaire, et le collège. Bouh les vilains profs, feignasses qui ferment les yeux sur les fautes des élèves. Alors on va recadrer le bouzin vite fait.

Les profs font ce qu'on leur demande de faire. Le "ON" en questions, ce sont tous ces grands penseurs du contenu des programmes scolaires qui ont considéré que le fond prévalait sur la forme, et qu'une bonne réponse, même mal écrite, représentait l'essentiel de la chose à évaluer. Ces gens-là avaient juste oublié la base de leurs cours de communication enseignés en première année de Science Po ou autres : la forme prévault sur le fond.

Seulement voilà, pour plaire aux clients parents d'élèves agacés de voir leurs marmaille mitraillée, pour plaire aux ministres successifs et masquer les conséquences sur le niveau des élèves de différents choix qu'il ne convient pas de commenter ici, quelques aspects basiques des apprentissages ont été occultés, et parmi eux la maîtrise de l'écrit.

La tendance actuelle revient à l'enseignement de ces fondements-là, et avec les nouvelles politiques d'évaluations, on dispose désormais de quelques points de repères qui s'apprêtent à éclairer les conséquences des errements de ces 30 dernières années. Et on a pas fini de se marrer...
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Message  Flouette le Mar 17 Avr 2012 - 22:16

C'est pas quand il est sobre que Wizzz est le meilleur hein. No
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Message  wizzz le Mar 17 Avr 2012 - 22:34

Certes, mais je suis colère... Rien qu'en 10 ans j'ai vu une vraie dégradation, et quand je fous le nez dans les productions de candidats au CAPES ou au concours CPE, je vous assure que j'ai envie de me la prendre et de me la mordre...

Ces mecs-là culminent à Bac + 4 et ça prétend enseigner avec ce niveau de français? Autant de me demander de devenir testeur de Vittel. Un prof doit défendre la langue, en porter les couleurs, l'amour, et prêter une attention de chaque instant à ce devoir d'exemplarité que sous-entend l'engagement dans ce type de profession.

Alors c'est vrai que c'est pas drôle, mais voir ma langue sombrer, ça m'emmerde au plus haut point.
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Message  Winnie le Mar 17 Avr 2012 - 22:59

Le pire parmi les enseignants qui font des fautes, ce sont ceux qui te sortent d'un grand sang-froid : "ah mais, chuis pas prof de français, aussi".
Quant à l'exemplarité, pardon mais s'il n'y avait que la langue écrite qui était à revoir... Entre le vocabulaire et la tenue, c'est bien simple, en début d'année je fais attention car je prends systématiquement des enseignants pour des élèves. Heureusement que je vouvoie les élèves, ça m'évite les gaffes.

"Refonder" l'orthographe uniquement à partir du cycle 3, c'est louable, mais ce ne serait pas un peu tard ?

Je ne suis pas pédagogue, je ne suis qu'un personnel administratif. Mais je constate que nos chers petits n'écrivent plus à l'école : le premier degré a considérablement changé. Entre les devoirs à la maison sans écriture, les exercices en classe basés sur des textes à compléter, et les dictées de mots et non de phrases, le "qui scribit bis legit", c'est bel et bien fini.
Pour les gens de la vieille école comme moi, l'apprentissage de l'orthographe sans passer par l'écrit, c'est difficile à intégrer, et surtout le résultat est peu probant. Je veux bien croire que la massification de l'enseignement est pour quelque chose là-dedans, mais bon, mener 80% d'une classe d'âge au bac suppose un minimum, tout de même.

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Message  Invité le Mer 18 Avr 2012 - 0:07

Cet abandon du français par l'école est très grave, car malgré tout, l'orthographe et l'élocution restent discriminants, même pour les scientifiques, et au final, ce seront ceux à qui les parents auront inculqués ces notions, c'est-à-dire les plus favorisés, hélas, qui s'en sortiront le mieux. Ou comment saboter l’ascenseur social...

... mais comme tu le soulignes si bien, nous ne sommes que des administratifs ignares et réactionnaires face à ces gens intelligents que sont les pédagogues, qui savent, eux...

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Message  barbule le Mer 18 Avr 2012 - 7:52

Extrait du Monde.fr :

Le babouin de Guinée, un être doué pour l'orthographe



Une expérience de pensée proposée par les statisticiens consiste à imaginer une armée de singes dactylographes et à tenter de déterminer la probabilité pour qu'ils produisent les œuvres complètes de Shakespeare. Les chances sont minces, mais non nulles. Il n'est pas postulé que ces singes virtuels aient conscience de ce qu'ils écrivent.

Une expérience bien réelle montre que les statisticiens sous-estiment sans doute leurs capacités en les cantonnant à une frappe aveugle :
certains babouins semblent en effet capables de distinguer des mots réels et des suites de lettres sans signification. Ce "sens de l'orthographe", qui ne demande qu'à s'épanouir, a été mis en évidence dans une unité de recherche proche de Marseille, à Rousset-sur-Arc.

Avant de détailler ces observations fascinantes, publiées dans la revue Science du 13 avril, quelques mots s'imposent sur cette station zoologique unique en son genre : la trentaine de babouins de Guinée (Papio papio) qui y résident "vivent dans un enclos de 700 m2, en société, comme ils le feraient dans un zoo", explique le primatologue Joël Fagot, qui a eu l'idée de leur donner accès à des bungalows équipés d'une dizaine d'ordinateurs à écran tactile sur lesquels une série d'expériences leur sont proposées. Une puce électronique de la taille d'un grain de riz, implantée dans le bras, permet d'identifier chaque individu et de reprendre l'expérience là où il l'a laissée. Quand il répond correctement, il reçoit quelques grains de blé ; dans le cas contraire, il doit patienter avant de faire un nouvel essai.

CONNAISSANCE IMPLICITE DES RÈGLES

"Il n'y a aucune contrainte pour l'animal. Il est volontaire et ses performances sont bien meilleures que dans les situations de laboratoire classiques", indique Joël Fagot. Ce dispositif révolutionne la cadence d'apprentissage des animaux : certains font jusqu'à 3 000 essais par jour. Un de ses collègues, Jonathan Grainger, lui a donc suggéré un protocole "qui auparavant aurait relevé de la science-fiction". Il visait à déterminer si ces babouins étaient capables d'apprendre à distinguer, dans des suites de quatre lettres, celles qui correspondaient à des mots anglais et celles qui n'avaient aucune signification dans cette langue. "Je voulais étudier le codage orthographique en dehors de toute influence linguistique, phonologique", explique Jonathan Grainger. Les babouins étaient une parfaite tabula rasa.

L'apprentissage initial consistait à présenter de façon répétitive un mot réel au milieu de "non-mots". Certains animaux se sont montrés capables de discriminer plus de 300 mots dans un échantillon total de près de 8 000 non-mots, avec une précision de 75 % ! Plus étonnant encore, une fois qu'un vocabulaire minimal était acquis et qu'on introduisait des mots encore jamais vus par les babouins, ceux-ci les classaient significativement plus souvent parmi les mots que dans les non-mots. Comme s'ils avaient acquis une connaissance implicite des règles orthographiques - comme l'association préférentielle de certaines lettres. A l'inverse, plus un non-mot ressemblait à un vrai, plus les babouins avaient tendance à le classer dans la mauvaise catégorie.

"Cela montre qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des connaissances linguistiques pour acquérir des facultés de codage orthographique", résume Jonathan Grainger. Cela renforce l'hypothèse selon laquelle la lecture s'appuie sur le recyclage de circuits cérébraux forgés bien avant l'avènement d'Homo sapiens avancée par Stanislas Dehaene (Collège de France). "Ce travail est très remarquable, indique ce dernier. Il est fondamental que nous parvenions à une meilleure connaissance des mécanismes neuronaux de la lecture, tant pour faciliter son apprentissage que pour comprendre et mieux aider les enfants dyslexiques. L'imagerie cérébrale peut beaucoup, mais les détails les plus fins du code neural nous échappent. L'arrivée d'un modèle animal d'une partie des opérations de lecture pourrait changer la donne."



Hervé Morin
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Dernière édition par barbule le Mer 18 Avr 2012 - 7:54, édité 1 fois
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Message  Fondateur le Mer 18 Avr 2012 - 7:53

Comme l'a dit le grand ancien : on est foutus... dans ce domaine aussi.

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Message  barbule le Mer 18 Avr 2012 - 7:55

N@n@rd a écrit:Comme l'a dit le grand ancien : on est foutus... dans ce domaine aussi.

Tu veux dire l'illustrissime ancêtre ?

Wink
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Message  Fondateur le Mer 18 Avr 2012 - 7:58

D'ailleurs doit-on dire :

On est foutu, on est foutus ou nous sommes foutus ? Suspect

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Message  delph le Mer 18 Avr 2012 - 8:15

D'ici que (variante : d'ici à ce que), le "french kiss", pardon, le baiser à la française, perde aussi sa qualité.

http://www.oqlf.gouv.qc.ca/ressources/bdl.html
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Message  ぶる le Mer 18 Avr 2012 - 9:00

Dupond a écrit:Cet abandon du français par l'école est très grave, car malgré tout, l'orthographe et l'élocution restent discriminants, même pour les scientifiques, et au final, ce seront ceux à qui les parents auront inculqués ces notions, c'est-à-dire les plus favorisés, hélas, qui s'en sortiront le mieux. Ou comment saboter l’ascenseur social...

... mais comme tu le soulignes si bien, nous ne sommes que des administratifs ignares et réactionnaires face à ces gens intelligents que sont les pédagogues, qui savent, eux...
Incriminer les pédagogues c'est juste, ils ont leur part de responsabilité. Ca fait l'objet de nombreux livres.

Mais ce n'est pas suffisant : c'est la société toute entière qui évolue dans ce sens, depuis longtemps. La société du divertissement et de l'enfant-roi, où chaque année les enfants passent un peu plus de temps devant les écrans, où chaque année il y a un peu moins de lecteurs assidus, ne supporte plus les savoirs arbitraires que sont en premier chef l'orthographe et la grammaire.
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Message  Invité le Mer 18 Avr 2012 - 9:14

Mode je vais me faire écorcher vive mais j'assume...
Précision: j'ai moins de 30 ans je fais donc partie de la génération à avoir eu droit à la méthode globale et à la remise en cause du par-coeur.

Ce qui me tue avec l'orthographe, la grammaire, la syntaxe ou la prononciation
(1) c'est de voir que puisque ça demande un effort d'apprentissage, l'échec est prévisible donc il ne faut pas en tenir compte.
Parce que des professeurs sadiques ont pu briser la confiance en soi d'élève, plus aucune critique n'a à être adressée aux élèves; ni même dans un sens plus large aux enfants en dehors de parents.
Or nous scolarisons aujourd'hui des petits enfants de 68, dont les parents et grands parents n'ont bien retenu que ce qui les arrangeaient. Et pour les "nouveaux français", nombreux dans mon collège, le différentiel culturel entre leur enfance et celle connue par leurs parents est un problème peu pris en compte.

(1) ceux qui m'ont entendus parler savent que j'ai des soucis quand je parle vite avec des mots proches (ex: grand-mère et grammaire prononcés de la même façon). Mais j'y travaille!

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Message  Alomero le Mer 18 Avr 2012 - 9:21

wizzz a écrit:(...)pour plaire aux ministres successifs et masquer les conséquences sur le niveau des élèves de différents choix qu'il ne convient pas de commenter ici(...)
Et pourtant, tout est sans doute résumé dans cette phrase No

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Message  barbule le Mer 18 Avr 2012 - 10:17

N@n@rd a écrit:D'ailleurs doit-on dire :
On est foutu, on est foutus ou nous sommes foutus ? Suspect

Very Happy ça dépend, cher N@n@rd

Admettons que le "on" soit employé en lieu et place d'un "nous" à tendance royale, alors, et alors seulement , on le laisse au singulier .


Ceci dit, et comme il est prudent et poli de le dire ici, ce n'est que mon avis ...que nous , barbule, partageons


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Message  V.M.B le Mer 18 Avr 2012 - 11:48

on en revient à la culture post soixante huitarde du moindre effort, où ce qui est important est l'épanouissement personnel du chérubin au mépris de ses apprentissages de base.

un type pas trop khon qui s'appelait général De Gaulle a dit et écrit: "la véritable école du commandement est donc la culture générale", le problème est que à l'heure actuelle trop nombreux sont ceux qui s'imaginent que la culture générale est proportionnelle à l'utilisation des photocopieurs et des logiciels de correction automatique d'orthographe. Or ces outils n'écriront jamais et ne feront jamais carrière à la place des individus.

Je partage donc intégralement l'analyse fine de WIZZZ.
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Message  Mad Max le Mer 18 Avr 2012 - 14:01

maîtrise de la langue = culture générale = liberté de penser, liberté d'être
non ?
et voilà ti pas que j'ai ma 4e étoile cheers cheers cheers cheers cheers !!!!!!
(on se contente de peu, je sais)

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Message  L'intendant zonard le Mer 18 Avr 2012 - 14:02

Moi je vois vraiment pas pourquoi s'inquiéter : dans peu de temps il y aura concrètement un vidéoprojeteur dans chaque salle de mon établissement, alors tout va bien : les gamins n'auront plus du tout besoin d'écrire, tout il est dans la tévé. cheers

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Message  Invité le Mer 18 Avr 2012 - 14:40

Mad Max a écrit:maîtrise de la langue = culture générale = liberté de penser, liberté d'être
non ?
et voilà ti pas que j'ai ma 4e étoile cheers cheers cheers cheers cheers !!!!!!
(on se contente de peu, je sais)
soeur Isaac Newton est demandé à la caisse centrale! Mr green Twisted Evil

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Message  LORGNETTE le Jeu 19 Avr 2012 - 10:04

Tiens, ça me rappelle qu'il y a un an ou deux, je m'étais bien fait rabrouer lorsque j'avais demandé à ce que nous fassions tous des efforts, sur ce forum, pour moins maltraiter notre langue...
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Message  L'intendant zonard le Jeu 19 Avr 2012 - 12:13

LORGNETTE a écrit:Tiens, ça me rappelle qu'il y a un an ou deux, je m'étais bien fait rabrouer lorsque j'avais demandé à ce que nous fassions tous des efforts, sur ce forum, pour moins maltraiter notre langue...
scratch Nous sommes pourtant à peu près tous ici des pénibles avec ça, je ne vois pourquoi tu eusses pu te trouver tancé-e pour avoir soutenu qu'il nous fallait un langage de même. Suspect

lorsque j'avais demandé que nous fissions tous des efforts, c''est pas mieux ? La langue française n'est pas une usine à gaz, mais une centrale nucléaire. Pas dangereux ni polluant pour deux sous, dit le candidat prochainement sorti.

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Message  néthou le Jeu 19 Avr 2012 - 12:19

Il est effectivement pertinent de rappeler que la charité pour être bien ordonnée doit toujours commencer par soi-même...

L'expression, qu'elle soit écrite ou parlée, s'entend maintenant comme pour tout le reste: sur le principe individualiste du moindre effort. On s'enfonce de plus en plus dans une facilité et donc une pauvreté de la langue qui imprègne tout et tous: médias (le niveau grammatical et lexical des journalistes tant de presse écrite que parlée est devenu affligeant), politiques, maîtres-même de ceux auxquels ils sont censés transmettre, apprendre la langue et surtout l'effort de bien la parler et l'écrire.

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Message  L'intendant zonard le Jeu 19 Avr 2012 - 12:23

néthou a écrit: (le niveau grammatical et lexical des journalistes tant de presse écrite que parlée est devenu affligeant)
Effectivement, j'ai abandonné tout espoir quand je me rendis compte que les différents journalistes de France Culture avaient perdu la maîtrise du futur simple. Un jour je voulus compter les "va être", mais je m'interrompis après une heure et demie, avant de balancer le poste par la fenêtre.


Dernière édition par L'intendant zonard le Jeu 19 Avr 2012 - 19:50, édité 1 fois (Raison : Je me demandais bien où est-ce que j'allais avoir laissé une coquille... :roll:)

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Message  Invité le Jeu 19 Avr 2012 - 12:41

Mad Max a écrit:maîtrise de la langue = culture générale = liberté de penser, liberté d'être
non ?

Non.

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Message  Winnie le Jeu 19 Avr 2012 - 13:12

L'intendant zonard a écrit: je me rendis compte que les différents journalistes de France Culture avaient perdu la maîtrise du futur simple. Un jour je voulus compter les "va être"
Sur les autres radios, c'est "va t'être". Oui, oui, avec la liaison mal-t-à-propos. Rolling Eyes

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Message  néthou le Jeu 19 Avr 2012 - 15:05

L'intendant zonard a écrit:
néthou a écrit: (le niveau grammatical et lexical des journalistes tant de presse écrite que parlée est devenu affligeant)
Effectivement, j'ai abandonné tout espoir quand je me rendis compte que les différents journalistes de France Culture avaient perdu la maîtrise du futur simple. Un jour je voulus compter les "va être", mais je m'interrompus après une heure et demie, avant de balancer le poste par la fenêtre.
Et encore, je ne parle même pas du passé simple, tellement piégeux, le traître... (tongue )

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