devenir...

Rapoutouk a écrit:

Dupont a écrit:

...et un gestionnaire en prison pour une TIAC ou un SSI défaillant le jour d'un incendie monstre, c'est du fantasme?

Un jeune ingénieur, on ne laisse pas seul.

Oui, c'est du pur fantasme! Dans un état de droit comme le nôtre, on ne met pas quelqu'un en prison sans raison valable (manquement à une obligation de sécurité par exemple).
Vous vous trompez sur ce qui se passe dans le secteur privé: beaucoup de cadres débutants sont lâchés dans le grand bain sans tutorat (c'est aussi un moyen un peu brutal de tester les personnes...).
Un agent lambda qui serait sapeur pompier volontaire serait bien mieux formé à la sécurité incendie que n'importe quel ingénieur débutant ou énarque! J'ai la chance d'en avoir un et je peux vous dire que ça aide beaucoup!

Rapoutouk a écrit:

Je trouve que vous avez une image bien négative de vous-même... Et puis quand bien même vous n'auriez qu'un tout petit peu de ces qualités, vous pourriez le faire fructifier... les qualités, ça se travaille non?

Une cuisine sans aucune bactérie, c'est une pure chimère! Par ailleurs, des études ont prouvées que des bactéries très virulentes pouvaient se développer beaucoup plus favorablement dans des milieux en théorie aseptisés... Tout est question d'équilibre et de quantité.

... et moi, sans vous offenser, je ne suis pas tout à fait certain que vous ayez bien conscience de vos responsabilités et des enjeux de votre poste... un gestionnaire condamné pour un panneau de basket qui était tombé, ça ne vous dit rien? la responsabilité professionnelle, vous n'en avez jamais entendu parler?

J'entends bien les arguments qui consistent à dire que l'herbe n'est pas forcément plus verte ailleurs, et notamment dans le privé ou dans les CT. Sauf que ça ne me convainc pas, parce que quand la vie de 500 gamins est en jeu, je suis personnellement partisan du mieux disant. Pas plus que cela ne convaincrait un juge qui aurait à connaître d'une plainte pour homicide involontaire ou pour empoisonnement, fut-ce pas négligence.

Ce n'est pas s'autodénigrer que de reconnaître ses limites et d'admettre qu'on ne peut pas tout faire et que la sécurité n'est pas notre coeur de métier, pas plus que ce n'est avoir une piètre opinion de soi-même que de dire "je ne sais pas faire". Au contraire, c'est faire preuve d'une grande responsabilité.

J'aurais pu écrire les mêmes choses que Dupont!
donc je dirai même plus: pareil

Un discours de Dupont qui me semble plein de maturité et de sagesse, je crois aussi que "l'intendance à papa" c'est fini...

Shinigami: le message est mal passé où tu ne l'as pas compris. Ce n'est pas forcément surprenant. Encadrer des équipes dans de gros bahuts, ça nécessite une formation non négligeable (et qui donc a été supprimée avec la disparition des CASU et remplacée par la plaisanterie de 3 jours des APAENES) et surtout ça demande un temps considérable sur le terrain pour comprendre qu'on n'est plus là pour s'occuper de la partie technique qu'à quelques 30% au mieux et à faire du management pour le reste. C'est difficile à comprendre parce que c'est difficile à accepter et c'est encore plus difficile à mettre en oeuvre.
Ce qui est clair c'est qu'en essayant d'être un meilleur manager (quelles que soient les connotations du terme, ça reste une définition acceptable), on perd nécessairement de la technicité et ce qui est encore plus clair même si on peut le regretter, c'est que les 2 voies s'éloignent toujours plus. Ce n'est pas un choix, c'est un constat et j'aimerais que ceux d'entre nous qui encadrons dans des grosses structures essaient d'indiquer la répartition entre la part technique et la part management de leurs missions. Personnellement, j'espérais rester à 50/50 et c'est loin d'être le cas. Cela dit, la seule façon de faire augmenter la part "technique" serait de supprimer des postes ce qui m'obligerait à faire le boulot des partants. Je n'y suis évidemment pas favorable. Merci.

Dupondt: Comme beaucoup, tu évoques régulièrement l'accident du panneau de basket pour étayer la démesure des responsabilités qui pèsent sur un gestionnaire. Pour avoir connu un bon nombre des parties prenantes de cette affaire, je ne vois qu'un scandale dans cette affaire, c'est que la CE de l'époque n'ait pas eu le même jugement en appel que son gestionnaire. Pour le reste, on peut certes regretter la judiciarisation du système, la condamnation d'un collègue pour le décès d'un élève venu en dehors de ses heures de cours pour faire le guignol sur des appareils pas prévus pour ça mais... on ne peut pas non plus faire l'impasse sur des mesures qui n'ont pas été prises. Juste une analogie qui vaut ce qu'elle vaut. Le conducteur de bus qui réalise que ses freins ont lâché et qui s'engage quand même dans une descente ne peut pas s'exonérer de la faute sur le constructeur.

R.F: Il faudrait nous en dire plus sur "l'intendance à papa", ses défauts, pourquoi elle se termine, par quoi elle va être remplacée et en quoi ça va être mieux parce que sinon, c'est un peu court.

LMDV/LG a écrit:

Dupondt: Comme beaucoup, tu évoques régulièrement l'accident du panneau de basket pour étayer la démesure des responsabilités qui pèsent sur un gestionnaire. ..., je ne vois qu'un scandale dans cette affaire, c'est que la CE de l'époque n'ait pas eu le même jugement en appel que son gestionnaire. Pour le reste, on peut certes regretter la judiciarisation du système, la condamnation d'un collègue pour le décès d'un élève venu en dehors de ses heures de cours pour faire le guignol sur des appareils pas prévus pour ça mais... on ne peut pas non plus faire l'impasse sur des mesures qui n'ont pas été prises. Juste une analogie qui vaut ce qu'elle vaut. Le conducteur de bus qui réalise que ses freins ont lâché et qui s'engage quand même dans une descente ne peut pas s'exonérer de la faute sur le constructeur.

La personne qui a connaissance d'un danger et qui ne prend aucune mesure de précaution pour éviter un drame (dans la limite de ses possibilités bien entendu) est responsable et coupable.

J'ai commencé comme gestionnaire dans un collège et j'étais à l'époque souvent "paniqué" par l'ensemble des responsabilités qui m'incombait (surtout lorsque j'allais aux formations de débutant et que je me rendais compte des pratiques dans mon établissement par rapport à la règle...).

Aujourd'hui, je suis gestionnaire comptable dans une grosse structure (et qui ne cesse de grossir d'ailleurs!). C'est vrai qu'il y a des responsabilités conséquentes. La part du management prend largement le pas sur l'aspect technique car je n'ai matériellement plus le temps de faire face à tout. Malgré cela, je crois qu'il ne faut pas dramatiser. Le fait d'accepter des postes à un haut niveau engendre naturellement une certaine responsabilité. Cependant, on n'est pas tout seul. Des personnels nous accompagnent pour nous conseiller et des contrôles existent (audit TG voir contrôle de la CRC, commission de sécurité, services vétérinaires...) et permettent de faire le point sur nos éventuelles défaillances.

Je ne dis pas qu'avec tout cela on peut échapper au pire mais qui d'entre nous prend le volant en pensant chaque jour qu'il va avoir un accident? Pourtant, là aussi, le risque est réel...

Dupond a écrit:

Rapoutouk a écrit:

Dupont a écrit:

...et un gestionnaire en prison pour une TIAC ou un SSI défaillant le jour d'un incendie monstre, c'est du fantasme?

Un jeune ingénieur, on ne laisse pas seul.

Oui, c'est du pur fantasme! Dans un état de droit comme le nôtre, on ne met pas quelqu'un en prison sans raison valable (manquement à une obligation de sécurité par exemple).
Vous vous trompez sur ce qui se passe dans le secteur privé: beaucoup de cadres débutants sont lâchés dans le grand bain sans tutorat (c'est aussi un moyen un peu brutal de tester les personnes...).
Un agent lambda qui serait sapeur pompier volontaire serait bien mieux formé à la sécurité incendie que n'importe quel ingénieur débutant ou énarque! J'ai la chance d'en avoir un et je peux vous dire que ça aide beaucoup!

Rapoutouk a écrit:

Je trouve que vous avez une image bien négative de vous-même... Et puis quand bien même vous n'auriez qu'un tout petit peu de ces qualités, vous pourriez le faire fructifier... les qualités, ça se travaille non?

Une cuisine sans aucune bactérie, c'est une pure chimère! Par ailleurs, des études ont prouvées que des bactéries très virulentes pouvaient se développer beaucoup plus favorablement dans des milieux en théorie aseptisés... Tout est question d'équilibre et de quantité.

... et moi, sans vous offenser, je ne suis pas tout à fait certain que vous ayez bien conscience de vos responsabilités et des enjeux de votre poste... un gestionnaire condamné pour un panneau de basket qui était tombé, ça ne vous dit rien? la responsabilité professionnelle, vous n'en avez jamais entendu parler?

J'entends bien les arguments qui consistent à dire que l'herbe n'est pas forcément plus verte ailleurs, et notamment dans le privé ou dans les CT. Sauf que ça ne me convainc pas, parce que quand la vie de 500 gamins est en jeu, je suis personnellement partisan du mieux disant. Pas plus que cela ne convaincrait un juge qui aurait à connaître d'une plainte pour homicide involontaire ou pour empoisonnement, fut-ce pas négligence.

Ce n'est pas s'autodénigrer que de reconnaître ses limites et d'admettre qu'on ne peut pas tout faire et que la sécurité n'est pas notre coeur de métier, pas plus que ce n'est avoir une piètre opinion de soi-même que de dire "je ne sais pas faire". Au contraire, c'est faire preuve d'une grande responsabilité.

Alors qu'est ce qu'on fait, on démissionne??? Le risque zéro n'existant pas, je vous conseille vivement de rester chez vous. Même prendre le train de la montagne des mineurs chez Disney, c'est très dangereux, et pourtant, ce ne sont pas des attachés d'administration scolaires qui sont en charge des questions de sécurité!!
Il faut s'entourer du maximum de précautions et de contrôles certes mais toute activité humaine présente des risques et le fait que ce soit une CT qui gère en direct n'y changera rien! Même si la CT reprend la gestion matérielle des EPLE, elle ne mettra pas un ingénieur sécurité dans chaque bahut!

R.F. a écrit:

Un discours de Dupont qui me semble plein de maturité et de sagesse, je crois aussi que "l'intendance à papa" c'est fini...

C'est prendre papa pour un imbécile inconséquent ce qui n'est pas très sympathique pour nos anciens...

Rapoutouk a écrit:

Alors qu'est ce qu'on fait, on démissionne??? Le risque zéro n'existant pas, je vous conseille vivement de rester chez vous. Même prendre le train de la montagne des mineurs chez Disney, c'est très dangereux, et pourtant, ce ne sont pas des attachés d'administration scolaires qui sont en charge des questions de sécurité!!
Il faut s'entourer du maximum de précautions et de contrôles certes mais toute activité humaine présente des risques et le fait que ce soit une CT qui gère en direct n'y changera rien! Même si la CT reprend la gestion matérielle des EPLE, elle ne mettra pas un ingénieur sécurité dans chaque bahut!

bon, dit autrement: confiriez-vous l'entretien de votre voiture à votre comptable?

Mais non Rapoutouk, j'ai le plus grand respect pour nos prédécesseur, dont beaucoup ont fait un travail monstrueux (pas dans le sens qui fait peur )!

"L'intendance à papa" dans mon esprit c'est très abstrait. D'ailleurs je n'ai pas la compétence pour répondre à la question de LMDV/LG (qui pourrait le faire d'ailleurs ?) puisque en fait c'était juste l'expression d'un ressenti

Donc "l'intendance à papa" c'est l'impression d'un temps révolu, qui, dans mon esprit s'appliquerait à la société et donc à l'intendance.

C'est une époque ou il me semble que l'on avait plus droit à l'erreur, y compris en temps que fonctionnaire, une époque ou avec un bac on finissait très haut, en ayant ou pas prouver ses compétences, une époque ou il y avait le gars pas dégourdi et flemmard dans le service mais que tout le monde s'en foutait un peu.

Aujourd'hui j'entends performance, responsabilité , lisibilité, traçabilité; objectifs à tous les étages. Je sens parfois un abîme entre ce que nous sommes par formation (intendance au sen large) et ce que l'on attend de nous. On est pour moi entrer dans le syndrome France Telecom, ou du jour au lendemain on demande tant et plus à des gens qui ne travaillaient pas ou très peu (certains) et dont la productivité ne dépassait guère celle d'un kolkhozien mal luné.

En parallèle, lorsque l'on lit les annonces de recrutement des CT sur la gazettes ou autres, si vous n'avez pas au moins un master en droit public, politique urbaine, ou comptabilité publique ce n'est même pas la peine de se présenter! les fiches de poste j'en parle même pas, j'oserais même pas confier un poste A au major des l'ENA.(J'ai d'ailleurs pu noter qu'en commune les Adjoint CAT C, avec tout le respect que je leur doit, sont recruté en tant qu'agent comptable--ca prouve qu'ils sont en avance sur nous ça quand même!)
Donc à priori, malgré tout le brouillard que celà entraîne les CT semble avoir pris un virage plus "professionnel" que nous dans leur recrutement.


Ce n'est pas très construit mais c'est à des choses comme ça que je pensais en utilisant ces mots.

R.F. a écrit:

(...)une époque ou avec un bac on finissait très haut (...)

Un jeune homme d'une vingtaine d'année, avec juste le bac comme diplôme validé, peut tout à fait postuler pour la présidence d'un quartier d'affaire... Il a toute ses chances !

entropie a écrit:

R.F. a écrit:

(...)une époque ou avec un bac on finissait très haut (...)

Un jeune homme d'une vingtaine d'année, avec juste le bac comme diplôme validé, peut tout à fait postuler pour la présidence d'un quartier d'affaire... Il a toute ses chances !

Tu dis
en trop peu,
ou
en trop, pis-
aller.

SvP .

N@n@rd a écrit:

LMDV/LG a écrit:

Dupondt: Comme beaucoup, tu évoques régulièrement l'accident du panneau de basket pour étayer la démesure des responsabilités qui pèsent sur un gestionnaire. ..., je ne vois qu'un scandale dans cette affaire, c'est que la CE de l'époque n'ait pas eu le même jugement en appel que son gestionnaire. Pour le reste, on peut certes regretter la judiciarisation du système, la condamnation d'un collègue pour le décès d'un élève venu en dehors de ses heures de cours pour faire le guignol sur des appareils pas prévus pour ça mais... on ne peut pas non plus faire l'impasse sur des mesures qui n'ont pas été prises. Juste une analogie qui vaut ce qu'elle vaut. Le conducteur de bus qui réalise que ses freins ont lâché et qui s'engage quand même dans une descente ne peut pas s'exonérer de la faute sur le constructeur.

La personne qui a connaissance d'un danger et qui ne prend aucune mesure de précaution pour éviter un drame (dans la limite de ses possibilités bien entendu) est responsable et coupable.

Je suis parfaitement d'accord, et même encore plus.

C'est là justement mon point de vue: qu'entend t-on par mesure de précaution? sont-ce juste quelques précautions que le bon sens impose, ou sont-ce toutes les précautions qui peuvent humainement être prises compte tenu, non seulement de la réglementation, mais en plus de l'expérience des catastrophes passées et prévisibles? Peut-être me trompé-je, mais au vu de la judiciarisation de la société et de la nécessité absolue de trouver un coupable, je ne suis pas sûr qu'un juge se contenterait de la première option.

Et quand bien même, ce n'est pas qu'une question judiciaire, je tiens quand même à rappeler les enjeux

Certes, les perspectives sont peu riantes et le recul entre avant, maintenant et plus tard peut légitimement inquiéter. Toutefois, il demeure une donnée qui pour l'instant nous est favorable même si il est un peu dommage de s'abriter derrière ce piètre bouclier. Nous n'avons pas pour l'instant d'obligation de résultat mais "simplement" une obligation de moyens. De la même manière qu'on ne peut pas exiger d'un médecin qu'il sauve tous ses patients, on ne peut pas nous reprocher que des panneaux de basket tombent sur des passants si on a eu connaissance du problème, prévenu qui de droit et pris les mesures adéquates.

Et quand par ailleurs les moyens diminuent, nos possibilités de répondre aux risques diminuent concomitamment et nos responsabilités diminuent en proportion (ou au moins, nos excuses augmentent). La seule chose qui va augmenter, c'est le risque mais ça, c'est le prix des économies.

Dupond a écrit:

Rapoutouk a écrit:

Alors qu'est ce qu'on fait, on démissionne??? Le risque zéro n'existant pas, je vous conseille vivement de rester chez vous. Même prendre le train de la montagne des mineurs chez Disney, c'est très dangereux, et pourtant, ce ne sont pas des attachés d'administration scolaires qui sont en charge des questions de sécurité!!
Il faut s'entourer du maximum de précautions et de contrôles certes mais toute activité humaine présente des risques et le fait que ce soit une CT qui gère en direct n'y changera rien! Même si la CT reprend la gestion matérielle des EPLE, elle ne mettra pas un ingénieur sécurité dans chaque bahut!

bon, dit autrement: confiriez-vous l'entretien de votre voiture à votre comptable?

Quand je vois ce qu'en fait mon garagiste, pourquoi pas...

Pour ce qui est des agents comptables que je connais, ils sont davantage gestionnaire que comptable (en terme de temps de travail en tout cas).

R.F. a écrit:

En parallèle, lorsque l'on lit les annonces de recrutement des CT sur la gazettes ou autres, si vous n'avez pas au moins un master en droit public, politique urbaine, ou comptabilité publique ce n'est même pas la peine de se présenter! les fiches de poste j'en parle même pas, j'oserais même pas confier un poste A au major des l'ENA.(J'ai d'ailleurs pu noter qu'en commune les Adjoint CAT C, avec tout le respect que je leur doit, sont recruté en tant qu'agent comptable--ca prouve qu'ils sont en avance sur nous ça quand même!)
Donc à priori, malgré tout le brouillard que celà entraîne les CT semble avoir pris un virage plus "professionnel" que nous dans leur recrutement.
.

N.B.: Il n'y a pas d'agent comptable dans les communes, ce sont les comptables du Trésor public qui assurent le paiement des factures!

Oui je sais Rapoutouk, je parlais juste de l'intitulé de l'annonce.

LMDV a écrit:

Cela dit, la seule façon de faire augmenter la part "technique" serait de supprimer des postes ce qui m'obligerait à faire le boulot des partants

Est-ce vraiment la seule solution ? la taille de la structure ne permettrait elle pas de revoir ce diagnostic ? la tendance mutualisation , regroupement n'est elle pas aussi la cause de la situation ? Et cela touche toute la fonction publique .
Nous sommes à l'évidence devant des choix politiques qui nous dépassent à la fois sur la durée, sur le périmètre et sur les objectifs recherchés.

Une question maintenant me taraude : les français sont ils encore attachés à un service public de proximité ? oui pour un service hospitalier ? mais pour nous?

Un destin grecque ? ou islandais ?

@ Shinigami : les français haïssent l'école, en tout cas les élèves et souvent leurs de parents. Je parle pour mon département, bien entendu, c'est peut-être un peu différent de l'autre côté du boulevard terriphérique ou au milieu des chèvres.

Et quand je vois l'attitude globale des profs vis-à-vis des gamins (ne veulent pas les voir quand ils mangent à la cantine, ne veulent pas les voir quand ils font les khons avec une casquette sur la tête, sous leur nez dans un couloir, ne sont pas pressés de les revoir le matin de la rentrée...), je me dis que c'est bien normal. François Bégaudeau est devenu le modèle d'une génération d'enseignants, c'est pas brillant. Nous, contre ça, à part tenter de soutenir les CE supposés mettre cette engeance au boulot, on ne peut pas grand chose.

A qui attribue-t-on habituellement la sentence : "la Civilisation, ça serait une bonne idée" ?

Gandhi
La phrase exacte étant,
Question du journaliste: Que pensez-vous de la civilisation occidentale ?
Gandhi: Ce serait une bonne idée

Pour ce qui est du système éducatif, il est tiré vers le bas depuis des années et toute la société avec lui.
Le 80% d'une classe d'âge au bac pour les uns, l'exécution de la Princesse de Clèves pour les autres, des enseignants repliés sur eux-mêmes avec une vision unique de l'enseignement nous ont conduit (voir la dernière enquête PISA) à la catastrophe et nous y conduisent toujours sans que rien ne change.
L'année dernière, au détour des pages d'un hebdomadaire, j'avais lu effaré que seul 1 français sur 100 lit au moins 1 livre par an, ce qui est extrêmement peu si on considère tous les mauvais livres (ex: la vie sexuelle de Massimo Gargia).
Depuis je sonde régulièrement les gens que je croise professionnellement mais aussi dans la vie de tous les jours. Le résultat est terrible et sans appel !
La télévision regorge de programmes intéressants mais qui font de piètres audiences.
Posez-vous la question et posez la autour de vous, combien de livres lisez-vous par mois, par an ?

godzilla a écrit:

Pour ce qui est du système éducatif, il est tiré vers le bas depuis des années et toute la société avec lui.

Pas d'accord : depuis des années (3 ou 4000 environ...) toute la société est tirée vers le bas et le système éducatif avec elle.

godzilla a écrit:

Le 80% d'une classe d'âge au bac pour les uns,

J'en ai marre de ce procès débile. Les 80 %, ça veut dire qu'on renonce à étendre la scolarité obligatoire au-delà de 16 ans, comme on aurait pu être tenté, mais on considère qu'une très large majorité des enfants du pays doit continuer sa scolarité au moins jusqu'à 18 ans. Soit 80 % au niveau du bac.

Prétendre qu'il s'agit d'autre chose, c'est se faire le complice d'un amalgame anti-culturalo-anti-prof particulièrement nauséabond. Et en ce qui me concerne, quand j'entends le mot revolver, je sors ma culture.

godzilla a écrit:

l'exécution de la Princesse de Clèves pour les autres

Aux dernières nouvelles, la Princesse se remet assez bien ; il me semble que son espérance de vie dépasse assez largement les 54 semaines, elle. Je rappelle que le discours auquel tu fais référence permet de constater que la France d'en-Haut croit que les attachés sont les gens qui accueillent au guichet. Remarquez j'ai bien passé encore un quart d'heure à déplacer des poubelles, aujourd'hui.

godzilla a écrit:

La télévision regorge de programmes intéressants mais qui font de piètres audiences.

C'est normal et on s'en fout absolument : la tévévision, qu'elle soit éducative, intelligente, édifiante ou non, n'a jamais amélioré l'intellection de qui la regarde, tout au plus peut-on y acquérir un peu de connaissances, quand ça s'y prête. Le plus mauvais bouquin du monde, lui, aura toujours une influence, que je me risque à qualifier de forcément positive sur la structure mentale de son lecteur, même s'il ne lui apprend rien. La lecture crée l'intelligence, alors que l'image ne prend même pas la peine de s'adresser à celle que pourrait déjà détenir le spectateur.

Et en prime un truc gratuit pour ceusses qui veulent passer des concours ou des trucs de ce genre : si vous pensez devoir progresser, choisissez un bouquin à votre convenance, et recopiez-le. Au clavier à la main, peu importe, mais de la première à la dernière ligne. Ca vous changera plus et plus profondément que tout ce que vous pouvez imaginer.

Je lis un tout petit peu plus d'un bouquin par an, soit dit en passant.

[/quote]bon, dit autrement: confiriez-vous l'entretien de votre voiture à votre comptable?[/quote]

Ben, à un certain comptable que je connais, je dirais oui.... Les voitures c'est sa passion !

Tout ça pour dire que je suis bien d'accord avec Dupont mais je pense que la polyvalence nous permet d'être souples ce que ne sera que rarement la CT.

Cela dit, je rêve de travailler avec des gens compétents de la CT sur les sujets que je maîtrise le moins.
Le souci c'est que lorsqu'on leur tend la main, ils nous croquent le bras... Je m'explique : la CT empiête de plus en plus sur l'indépendance de l'EPLE, même au niveau budgétaire, nous indiquant quelle somme doit figurer sur telle ou telle ligne de dépense....
Pour faire un budget, je n'ai pas besoin d'aide, pour le SSI, si, et pourtant....

Intendant zonard:
La démagogie qui consiste à prétendre que 80 % d'une population donnée a le niveau du bac est au moins aussi "débile" et "nauséabonde". Je suis désolé si je ne parles pas comme dans le 9-3, je me tiendrais donc à mon habitude qui est de ne pas insulter toute personne en désaccord avec moi.
« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire. »Voltaire.
Pour ce qui est du révolver je n'ai jamais craint de m'en servir.

Pour revenir au fond du problème, je pense que le Bac est d'un faible niveau, de même que les diplômes universitaires. Afin de satisfaire les chiffres, le niveau demandé fut adapté conduisant à la médiocrité.

Pour ce qui est de la télévision, je réitère mon opinion qu'elle permet d'accroître son niveau de connaissance et peu s'avérer utile dans le développement intellectuel.
Je lis 1 à 2 livres par semaine et ce depuis que je suis en âge de lire, j'ai fait des études littéraires, je place les livres et l'art au dessus de tout le reste mais cela ne m'empêche pas d'utiliser tous les outils technologiques à ma disposition pour parfaire ma culture et ma réflexion.

Sur ce j'ai hâte d'être ce soir, de m'installer dans mon hamac face au lagon avec pour compagnie un bon vieux livre en attendant que le soleil se couche et disparaisse dans un éclat de couleurs chatoyantes. Que du bonheur ! Sans TV !

Le débat sur le niveau de l'enseignement, et particulièrement celui du bac, est loin d'être tranché.
Plusieurs études ont été menées sans conclure clairement, à part pour l'orthographe où un bachelier des années 2000 a un niveau nettement moins élevé qu'un bachelier des années 50.

Dans certaines disciplines, les maths par exemple, on entend parfois dire que les élèves de lycée des séries scientifiques travaillent sur des notions qui n'étaient auparavant abordées que dans l'enseignement supérieur.

Avec les nouvelles technologies, on est confronté à un rapport au savoir tout à fait nouveau qui ne peut faire l'objet de comparaison avec d'anciennes pratiques. La manière de rechercher des informations, notamment, a profondément évolué. La culture google n'a pas atteint l'âge de raison, on attendra donc un peu encore avant de pouvoir l'évaluer réellement.

Mais ce qui est certain, c'est que le niveau global des générations les plus jeunes est bien meilleur que celui des plus anciennes, c'est la conséquence directe de la massification de l'enseignement : ils sont tous allés à l'école contrairement à leurs ainés.

Quant aux étudiants, leur profil a changé. On constate qu'il sont beaucoup plus nombreux aujourd'hui, donc "la production de savoir" par le système est plus abondante. Mais ces étudiants ne se reconnaissent plus obligatoirement comme faisant partie d'une élite, et ce qu'ils gagnent en humilité est malheureusement perdu par rapport à certaines pratiques culturelles. Il suffit de lire les biographies d'écrivains du XIXème ou du XXème pour constater que, pendant leurs études, ces derniers nouaient des contacts avec le monde littéraire et culturel, lisaient les classiques, allaient au théatre, écrivaient aux grands auteurs, prenaient part aux polémiques du moment...

C'est aujourd'hui difficile de pratiquer de la sorte, mais se sentir obligé de sortir de son petit domaine de spécialité et rechercher une certaine émulation ferait du bien à certains étudiants dont le rêve réside trop souvent dans la consommation.

Le rêve aujourd'hui, c'est de gagner du fric pour s'acheter un pavillon et disposer ostensiblement une BMW devant la porte du garage. Le paradigme de la réussite sociale s'affranchit doucement de l'intellectualisme au profit de valeurs purement matérielles.

Stoïk a écrit:

Le débat sur le niveau de l'enseignement, et particulièrement celui du bac, est loin d'être tranché.
Plusieurs études ont été menées sans conclure clairement, à part pour l'orthographe où un bachelier des années 2000 a un niveau nettement moins élevé qu'un bachelier des années 50.

Dans certaines disciplines, les maths par exemple, on entend parfois dire que les élèves de lycée des séries scientifiques travaillent sur des notions qui n'étaient auparavant abordées que dans l'enseignement supérieur.

Pendant mes recherches historiques, je suis tombé sur des sujets du bac d'il y a quelques dizaines d'années.
A première vue je dirais que le niveau demandé en maths et sciences était plus faible. En sciences c'était assez peu théorisé et modélisé et beaucoup plus proche de maths appliquées.
En géographie et en histoire il s'agissait beaucoup de réciter des connaissances, il y avait peu de réflexion ; au contraire, en philosophie, il y avait de vrais sujets, pas comme maintenant où on balance des questions bateau inintéressantes.
En langues je dirais que les exigences sont plus vastes et moins grammaticales ou littéraires aujourd'hui, mais je pense que le niveau a légèrement augmenté. Mais l'enseignement des langues en France a toujours été plus porté sur l'écrit que sur l'oral, par rapport à nos voisins.
En latin et grec c'était bien plus hard.

NB : j'ai fait un bac littéraire.

C'est pas inintéressant, les discussions sur le niveau général de nos élèves, mais on s'éloigne un peu du sujet, non ?

LMDV a parfaitement résumé la situation : on est encore aujourd'hui dans l'obligation de moyens. Les objectifs et résultats, on est obligés de s'en préoccuper un minimum, mais pour le moment on reste dans un fonctionnement de service public et non une logique mercantile. Je ne suis pas persuadé que le passage aux CT permettra que cela continue ainsi. Tant mieux si je me trompe, mais en attendant de voir, mon coeur reste à la fonction publique d'Etat.