conditions d'une remise d'ordre

La Préfecture a annulé les transports scolaires pour ce vendredi. les services de bus ont ramené les internes qui le souhaitaient jeudi soir. l'internat et la restauration sont restés ouverts. Dois-je effectuer une remise d'ordre ? ce cas n'est pas prévu dans mon règlement intérieur. A mon sens, la réponse est oui (force majeure). qu'en pensez-vous ?
et pour les DP, comment distinguer l'absence dûe au manque de transport de celle dûe au confort ? puis-je effectuer ces remises sur demande expresse des familles ?

Demander par écrit à la CT.

la force majeure implique un évènement imprévisible, irrésistible et extérieur.
la suppression des transports scolaires ne fait pas partie selon moi des cas de force majeure justifiant une remise d'ordre puisque ton service de restauration est ouvert et que l'éloignement ou l'impossibilité des élèves pour venir manger ne doit pas être pris en compte.
Ce n'est que mon avis, mais je le partage !!!

tortue a écrit:

la force majeure implique un évènement imprévisible, irrésistible et extérieur.
la suppression des transports scolaires ne fait pas partie selon moi des cas de force majeure justifiant une remise d'ordre puisque ton service de restauration est ouvert et que l'éloignement ou l'impossibilité des élèves pour venir manger ne doit pas être pris en compte.
Ce n'est que mon avis, mais je le partage !!!

Je partage le même avis.
La décision de suspendre les transports n'est pas du fait de l'EPLE.
De plus certaines familles ont pû elles mêmes emmener leur enfant au collège ou lycée.
Enfin, toute RO doit s'appuyer sur un texte précis.

Donc, à moins que la CT l'ai prévu ... ou si le règlement intérieur du SAH - encore en vigueur chez nous faute d'instruction de la collectivité de rattachement - ne le prévoit pas, on ne peut pas la faire car on ne dispose pas de base légale.
le comptable risque d'hurler en vérifiant les remises d'ordre. je ne parle même pas d'un audit du trésor qui avait été très strict sur ce point.

Les transports scolaires sont gratuits dans notre département. Je considère que la continuité du service public n'est pas assurée. J'ai questionné la CT l'hiver dernier. Il m'a été répondu que c'était au CA de se prononcer sur l'octroi de remise d'ordre. Le CA s'étant prononcé favorablement, j'ai effectué des remises d'ordre pour chaque journée d'intempérie. Et cette année, cela commence tôt......

N@n@rd a écrit:

Je partage le même avis.
La décision de suspendre les transports n'est pas du fait de l'EPLE.
De plus certaines familles ont pû elles mêmes emmener leur enfant au collège ou lycée.
Enfin, toute RO doit s'appuyer sur un texte précis.

La suspension des transports scolaires n'est pas plus un cas de force majeure que de la neige en décembre. Le bahut a fait son boulot et a préparé les repas (en principe). Il peut même se retrouver avec de la nourriture à jeter alors que les fournisseurs n'entendront certainement pas que les factures ne seront pas payées pour force majeure. Les familles peuvent se retourner vers le CG qui arrête tout dès qu'il tombe 3 flocons (ou plus). Le fameux principe de précaution a un prix; que ceux qui l'appliquent ou ceux qui en bénéficient en paient le prix, pas les autres.

Calamity Jane a écrit:

Les transports scolaires sont gratuits dans notre département. Je considère que la continuité du service public n'est pas assurée. J'ai questionné la CT l'hiver dernier. Il m'a été répondu que c'était au CA de se prononcer sur l'octroi de remise d'ordre. Le CA s'étant prononcé favorablement, j'ai effectué des remises d'ordre pour chaque journée d'intempérie. Et cette année, cela commence tôt......

Encore un bon exemple de la part de la CT et du CA de la bonne gestion des deniers publics. L'élève est inscrit à la demi-pension mais il ne vient pas. La demi-pension est ouverte, consomme des denrées puis les jette ... mais rembourse la famille.
Je veux bien croire que ce n'est de la faute à personne si il neige mais est-ce une raison pour que ce soit l'établissement qui en paie les conséquences alors qu'il fait son taf'

LMDV/LG a écrit:

...Le fameux principe de précaution a un prix; que ceux qui l'appliquent ou ceux qui en bénéficient en paient le prix, pas les autres.

Ce n'est pas le principe de précaution qui est en jeu ici.

Il ne s'agit que de prudence (justifiée ou pas, c'est un autre problème...).

Exemple d'erreur du même ordre : On avait parlé de principe de précaution quand les avions ne volaient pas pour cause de nuage de poussière d'origine volcanique, parfaitement à tort puisqu'il n'y avait aucune incertitude liée à l'état des connaissances scientifiques en la matière, la poussière endommage les réacteurs et ça ne fait pas de doute.

[Principe de précaution (cf wikipédia) : « Lorsque la réalisation d'un dommage, bien qu'incertaine en l'état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l'environnement, les autorités publiques veilleront, par application du principe de précaution, et dans leurs domaines d'attribution, à la mise en œuvre de procédures d'évaluation des risques et à l'adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage. »]

Pour le reste, je suis d'accord avec LMDV/LG, l'absence de transports scolaires et la neige en décembre ne sont pas des cas de force majeure et ne justifient pas de remises d'ordre.

Pour continuer à digresser un peu sur le principe de précaution (et de façon plus générale d'ailleurs), j'ai tendance à ne pas privilégier wikipédia pour appuyer mon point de vue car j'ai une confiance très limitée dans le principe de ce site. Toutefois, en consultant un site à mon sens plus sérieux, j'ai trouvé "Les lignes directrices pour le recours au principe de précaution" qui me semblent offrir d'intéressantes idées transposables pour pas mal de choses.

Trois principes spécifiques devraient guider le recours au principe de précaution:

* la mise en œuvre du principe devrait être fondée sur une évaluation scientifique aussi complète que possible. Cette évaluation devrait, dans la mesure du possible, déterminer à chaque étape le degré d'incertitude scientifique;
* toute décision d'agir ou de ne pas agir en vertu du principe de précaution devrait être précédée par une évaluation du risque et des conséquences potentielles de l'absence d'action;
* dès que les résultats de l'évaluation scientifique et/ou de l'évaluation du risque sont disponibles, toutes les parties intéressées devraient avoir la possibilité de participer à l'étude des diverses actions envisageables, dans la plus grande transparence possible.

Calamity Jane a écrit:

Les transports scolaires sont gratuits dans notre département. Je considère que la continuité du service public n'est pas assurée. J'ai questionné la CT l'hiver dernier. Il m'a été répondu que c'était au CA de se prononcer sur l'octroi de remise d'ordre. Le CA s'étant prononcé favorablement, j'ai effectué des remises d'ordre pour chaque journée d'intempérie. Et cette année, cela commence tôt......

Comment fais-tu pour déterminer si l'élève n'est pas venu pour cause d'intempérie ou pour une autre raison ? Ou alors tu attribues une remise à tous les absents. Quid de l'élève qui habite près du bahut mais n'est pas venu "pour cause d'intempérie" ? Sinon, à partir de quelle distance du bahut peut-on bénéficier d'une remise.

Pour moi c'est un sac de noeuds. Impossible à mettre en oeuvre correctement. Un gamin peut toujours affirmer qu'il y a eu une averse ou une coulée de boue devant chez lui et qu'il veut une remise.

La CT a entièrement compétence sur tous les aspects du fonctionnement de SAH. Sur tous les points dont elle ne sait pas saisi pour exerçer sa compétence (ce qu'elle fait progressivement) je continue à faire voter le conseil d'administration. Ainsi, parmi les motifs retenus pour une remise d'ordre, le CA a voté "les jours ou les élèves n'ont pas accès à la DP du fait de l'établissement (voyages, grève de la DP, ...). L'acte une fois exécutoire je n'ai plus rien à demander à personne, le CA a décidé.
De ce fait je n'ai jamais ces interrogations; une piste ??

Aleph a écrit:

Comment fais-tu pour déterminer si l'élève n'est pas venu pour cause d'intempérie ou pour une autre raison ?

Quand tu fais une RO globale pour grève, tu ne regardes pas s'il y avait des absents pour maladies...?
Là aussi, on ne peut s'attacher à étudier chaque cas, individuellement
Ou alors tu as 30 DP...
Dans un petit lycée comme le mien, avec 260 DP, je vais pas regarder ça
Dans des bahuts avec 2 ou 3 fois plus de DP, cela serait un drôle de taf...

LMDV/LG a écrit:

Pour continuer à digresser un peu sur le principe de précaution (et de façon plus générale d'ailleurs), j'ai tendance à ne pas privilégier wikipédia pour appuyer mon point de vue car j'ai une confiance très limitée dans le principe de ce site. Toutefois, en consultant un site à mon sens plus sérieux, j'ai trouvé "Les lignes directrices pour le recours au principe de précaution" qui me semblent offrir d'intéressantes idées transposables pour pas mal de choses.

Trois principes spécifiques devraient guider le recours au principe de précaution:

* la mise en œuvre du principe devrait être fondée sur une évaluation scientifique aussi complète que possible. Cette évaluation devrait, dans la mesure du possible, déterminer à chaque étape le degré d'incertitude scientifique;
* toute décision d'agir ou de ne pas agir en vertu du principe de précaution devrait être précédée par une évaluation du risque et des conséquences potentielles de l'absence d'action;
* dès que les résultats de l'évaluation scientifique et/ou de l'évaluation du risque sont disponibles, toutes les parties intéressées devraient avoir la possibilité de participer à l'étude des diverses actions envisageables, dans la plus grande transparence possible.

Suite de la digression :

Wikipédia a sûrement ses limites, mais en l'occurence, il reprend correctement les termes de l'article 5 de la charte de l'environnement qui a aujourd'hui valeur constitutionnelle : [Article 5. - Lorsque la réalisation d'un dommage, bien qu'incertaine en l'état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l'environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution et dans leurs domaines d'attributions, à la mise en oeuvre de procédures d'évaluation des risques et à l'adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage.]

Commentaire perso:

L'évaluation des risques de l'inaction serait sûrement un éclairage complémentaire profitable, mais ne rêvons pas trop, le projet REACH, entrepris par l'Union européenne, qui a pour ambition d'évaluer 30 000 des 100 000 substances chimiques non testées car introduites avant l'obligation instaurée en septembre 1981 se heurte à une forte résistance de lobbyistes. L'industrie chimique essaye évidemment de réduire le nombre de tests du fait de leur coût et des complications qui découlent de ces études pour la commercialisation de certains des produits. Or évaluer les risques de la "non introduction" d'une substance apporte un coût supplémentaire.

Un des fondements de la constitutionalisation du principe de précaution est à rechercher dans "l'appel de Paris", lancé de l'UNESCO, le 7 mai 2004 par - notamment - quelques scientifiques de haute volée (Lucien Israël, Luc Montagnier et d'autres...). Le texte constate que "l'incidence globale des cancers augmente partout dans le monde" et "que la pollution chimique... pourrait y contribuer pour une part importante". Il constate également "que la stérilité, en particulier masculine... est en augmentation... ; qu'aujourd'hui, en Europe, 15% des couples sont stériles". D'autres constats, nombreux, vont dans ce sens. Bref, il établit un lien très probable entre la dissémination incontrolée et incontrolable de substances chimiques diverses - retardateurs de flammes, phtalates, insecticides, pesticides... -et des problèmes sanitaires croissants rencontrés dans certains domaines.

Ce travail fait clairement sentir l'intérêt du principe de précaution et on comprend également les motivations de beaucoup de ses détracteurs.

L'évaluation des risques de l'absence de mise sur le marché de certains produits (ex : insecticides contre paludisme...) est également souhaitable, mais elle est a priori mieux connue dans ses conséquences : dans certains cas, il s'agit du staut quo!

Mais en tous état de cause, et malgré l'intérêt de la digression, le cas qui nous occuppait n'était pas un exemple pertinent de principe de précaution.

- tout à fait dans le sujet : si la cuisine a servi un seul repas à un seul élève, ceux qui n'y étaient pas doivent payer. J'ai eu le problème en octobre avec le blocage du bahut, période pendant laquelle nous avons servi malgré tout chaque jour au moins une centaine de repas aux élèves : nous n'avons rien cédé sur la facturation. Au contraire, c'était même l'occasion de prouver aux parents prompts à justifier l'absence de leur gamin en cours par le blocage, que l'établissement n'avait en fait jamais été bloqué, sauf pour ceux qui avaient envie de sécher.

- en marge du sujet initial, pour Boz, car j'ai l'impression que tu méconnais la puissance de nos outils : A...e permet d'attribuer une RO à un jour précis. Si ta cuisine était en grève le 12 octobre, un jour sera ôté de la facturation, mais pas aux gamins indiqués en stage tout le mois d'octobre.

- et sur le sujet annexe du principe de précaution, j'ai un exemple que j'aime bien citer : un jour, c'était au XXe siècle, en allant donner mon sang, on m'a posé une question qu'on ne m'avait pas encore posée : avais-je parmi mes ascendants une personne ayant été touchée par la maladie de Creutzfeld-Jacob. Or à cette époque j'avais pépé qui sucrait les fraises, mais j'ignorais en fait quelle forme d'affection en était la cause : paf, refus de mon don de sang (je suis revenu le faire plus tard, après avoir su que c'était autre chose).

La précaution était calculée de la manière suivante : on avait refilé à des personnes souffrant de nanisme de l'hormone de croissance prélevée dans le cerveau de cadavres, et quelques-unes de ces personnes avaient développé la MCJ. Donc la MCJ est contagieuse. On ne sait pas si elle pourrait être transmise par le sang, donc elle l'est peut-être. On ne sait pas si la MCJ est héréditaire, donc elle l'est peut-être. Donc on n'accepte pas le don de sang d'une personne dont un ascendant a la MCJ.

Moi à l'époque, j'avais trouvé ces conjectures complètement insuffisantes. En effet, la MCJ se développe généralement après 70 ans. Donc, pour assurer une véritable sécurité, il faudrait refuser tout don de sang d'une personne dont l'un des quatre grands-parents est décédé avant 70 ans. Vous ne pensez pas comme moi ?

Bozinchu a écrit:

Quand tu fais une RO globale pour grève, tu ne regardes pas s'il y avait des absents pour maladies...?

L'intendant zonard a écrit:

- en marge du sujet initial, pour Boz, car j'ai l'impression que tu méconnais la puissance de nos outils : A...e permet d'attribuer une RO à un jour précis. Si ta cuisine était en grève le 12 octobre, un jour sera ôté de la facturation, mais pas aux gamins indiqués en stage tout le mois d'octobre.

je te parle de stage moi ...
Je parle d'une absence non officielle....
Si le gus était malade, et donc absent la dite journée et que tu fais une RO globale, il va en bénéficier....

Je profite de ce poste pour vous faire profiter des conditions de remise d'ordre décidées ma CT pour mes internes.

J'ai un petit internat (25 places) essentiellement du au fait que j'ai des sections sportives au sein du collège.
Mon prédecesseur m'avait prévenu, l'internat est considéré, ici, un peu comme un hotel .
Les gosses viennent et repartent selon leurs envies et celles de leurs chers parents... Jusqu'alors , la CT n'avait jamais statué sur les conditions des remises d'ordre. Mon (mes) prédécesseur(s) ont donc fait comme ils ont pu et ont remboursés à hauteur de chacune des journées d'absences, en fct du cout journalier calculé par sconet et sur demande des parents (je vous raconte pas le B***** lors des reconstatations même pour 25 chi***enfants ).

Cette année lors des délibérations du conseil général relatives à l'enseignement (tarifs, DG, subventions spécifiques) , j'ai découvert que les services du CG avaient enfin statué quant aux modalités applicables aux remises d'ordres. Chouette me dis-je..fini l'épicerie et les reconstats à la "mort moi le noeud".....

ERREUR ! La décision telle qu'elle a été votée en commission va en dépit du bon sens et complique encore un peu plus le bousin .

Désormais les remises d'ordre des internes seront effectuées à partir de 5 jours d'absences consécutives et sur justificatifs. Jusque là tout va bien....sauf que les élus ont cru utile de rajouter la condition suivante : chaque repas du midi non pris par les internes, par contre sera remboursé "individuellement" . Ils ont décidé de dissocier les repas du midi de la partie nuitée dans laquelle ils incluent le repas du soir, l'hébergement à proprement parlé et le petit déj.

Donc, résultat pour bibi :
- une gestion toujours à l"épicerie" en ce qui concerne les déjeuners non pris pour les internes qui faudra que je déduise sur le forfait d'internat.
- et surtout un retour à la facturation sur excel (ou word ou open office) .....sconet défalquant le cout d'une journée complète lors d'une saisie d'une journée d'absence et ne dissocie évidement pas la partie nuitée de la partie "déjeuner"

Le souci, c'est que je suis le seul internat public de mon département pour les collèges et que la CT (enfin les élus) ont décidé de statuer sans se préoccuper des principaux intéressés....

petitbandit a écrit:

la CT (enfin les élus) ont décidé de statuer sans se préoccuper des principaux intéressés....

Et ça t'étonne encore ?

petitbandit a écrit:

- et surtout un retour à la facturation sur excel (ou word ou open office) .....sconet défalquant le cout d'une journée complète lors d'une saisie d'une journée d'absence et ne dissocie évidement pas la partie nuitée de la partie "déjeuner"

tu peux contourner le PB.
le coût journalier fixé sur GFE, tu le divise par 2.
ex: le coût pour un interne est de 5.50€ et en cas de RO tu coches 1 jour et GFE lui déduis 5.50€
maintenant tu mets le coût journalier à 2.25€ et en cas de RO tu coches 1 jour et GFE lui déduis 2.25€
pour un interne absent réel type maladie de 5 jours tu coches 10 jours...
c'est pas l'idéal mais ça marche

Patou a écrit:

petitbandit a écrit:

- et surtout un retour à la facturation sur excel (ou word ou open office) .....sconet défalquant le cout d'une journée complète lors d'une saisie d'une journée d'absence et ne dissocie évidement pas la partie nuitée de la partie "déjeuner"

tu peux contourner le PB.
le coût journalier fixé sur GFE, tu le divise par 2.
ex: le coût pour un interne est de 5.50€ et en cas de RO tu coches 1 jour et GFE lui déduis 5.50€
maintenant tu mets le coût journalier à 2.25€ et en cas de RO tu coches 1 jour et GFE lui déduis 2.25€
pour un interne absent réel type maladie de 5 jours tu coches 10 jours...
c'est pas l'idéal mais ça marche

Merci Patou mais, ca me semble compliqué car en fait, j'aurais "potentiellement" deux types de RO a effectuer en cas d'absence de gosses à l'internat en 2011 :

- le premier "type" de RO lorsque j'aurais des internes absents plus de 5 jours (je défalque donc la totalité du cout journalier)
- le deuxième "type" de RO lorsque j'aurais des internes absents simplement au repas du midi.

Ceci implique que je modifie à chaque fois le cout journalier dans sconet non ? Et si lors d'une reconstatation, j'ai à la fois des gosses absents plus de 5 jours et d'autres qui n'ont loupé que le repas du midi...je calcule ca comment via sconet ?

Bref....ca promet

petitbandit a écrit:

Merci Patou mais, ca me semble compliqué car en fait, j'aurais "potentiellement" deux types de RO a effectuer en cas d'absence de gosses à l'internat en 2011 :

- le premier "type" de RO lorsque j'aurais des internes absents plus de 5 jours (je défalque donc la totalité du cout journalier)
- le deuxième "type" de RO lorsque j'aurais des internes absents simplement au repas du midi.

Ceci implique que je modifie à chaque fois le cout journalier dans sconet non ? Et si lors d'une reconstatation, j'ai à la fois des gosses absents plus de 5 jours et d'autres qui n'ont loupé que le repas du midi...je calcule ca comment via sconet ?

Bref....ca promet

pas compliqué...tu initialises pour le trimestre la moitié du coût journalier, ex:2.75€. un élève est absent 3 jours le midi, pas de PB tu coches les 3 jours réels.
un élève est absent 7 jours complets, alors tu coches 14 jours sur le calendrier que te propose GFE...et dans le cartouche "nb de jours" tu mets 14 (soit 14 repas)...je sais ça correspond pas vraiment à la réalité, car le coût du midi est mondre que le coût du soir qui comprend repas, nuitée et pdj....sinon t'as une autre possibilité, tu laisses ton tarif à 5.50€ et tu fais une régularisation sur hébergement pour le montant que t'auras calculé...le montant apparaitra en régul (-) et ton bordereau des DC sera correct

Oui effectivement le repas du midi est à 3.76 € et ne correspond pas à la moitié du cout journalier d'un interne qui est pour 2011 à plus de 8 € donc.....


Par contre utiliser l'onglet "régul" , ce effectivement je n'y avais pas pensé . Plus simple et ca me permettra d'inscrire directement la somme exacte correspondant à la RO.

Merci Patou