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voyages scolaires dans le cadre de l'association sportive

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Message  Satch ! le Mer 15 Sep 2010 - 8:24

Bonjour cher collègues
Actuellement confronté à une demande de voyage "pédagogique" à la neige, je me retrouve ,comme de nombreux collègues, face à des exigences "pédagogiques " incompatibles avec la rédaction d'un appel d'offre ouvert et transparent..
une solution avancée par le CE est d'organiser ce projet via l'association sportives, ce qui nous rappelle des pratiques anciennes maintes fois dénoncées par les juges des comptes . Dans cette situation , je deviens étranger au processus , n'encaisse aucune participation des familles , ne budgétise aucune participation du budget pour la prise en charge des adultes , ne fait pas participer le fonds social, évite d'encaisser des subventions affectées à ce voyage, etc...
En tant que "conseiller technique , financier et administratif" du CE , je suis obligé de l'alerter sur les éventuels tracas qui pourraient lui arriver en tant que CE et président de l'AS . Les possibilités sont à mon avis nombreuses de voir s'ouvrir des contentieux que je ne soupçonne pas encore à ce stade du projet !!
Je serai très reconnaissant de recueillir les avis ou les expériences des collègues confrontés à ce genre de situation
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Message  Winnie le Mer 15 Sep 2010 - 8:28

J'espère au moins que ne partiraient que des gamins de l'AS, pour un projet en réel rapport avec le sport pratiqué par ces mômes. Après, il prend ses responsabilités.
En période scolaire, le voyage, je suppose ?
Pfffff...

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Message  Satch ! le Mer 15 Sep 2010 - 8:40

Winnie a écrit:J'espère au moins que ne partiraient que des gamins de l'AS, pour un projet en réel rapport avec le sport pratiqué par ces mômes. Après, il prend ses responsabilités.
En période scolaire, le voyage, je suppose ?
Pfffff...
Effectivement ,car ce genre de sport est pratiqué régulièrement au bord de la mer pendant les hivers rigoureux voyages scolaires dans le cadre de l'association sportive A0014
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Message  néthou le Mer 15 Sep 2010 - 8:43

oscarbravo a écrit:Actuellement confronté à une demande de voyage "pédagogique" à la neige, je me retrouve ,comme de nombreux collègues, face à des exigences "pédagogiques " incompatibles avec la rédaction d'un appel d'offre ouvert et transparent..

Tu peux développer ?

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Message  Invité le Mer 15 Sep 2010 - 8:50

oscarbravo a écrit:Bonjour cher collègues
Actuellement confronté à une demande de voyage "pédagogique" à la neige, je me retrouve ,comme de nombreux collègues, face à des exigences "pédagogiques " incompatibles avec la rédaction d'un appel d'offre ouvert et transparent..
une solution avancée par le CE est d'organiser ce projet via l'association sportives....
1) Tu lui rappelles que son boulot ne consiste pas à dire amen à toutes les (mauvaises) idées des profs, mais à proposer des solutions conformes à la réglementation.
2) Tu lui rappelles qu'être gestionnaire de fait est condamnable par la CRC.
3) Tu lui dis (voire écrit) fermement que tu ne participeras pas à ce grand n'importe quoi.
4) S'il n'est pas possible d'organiser le voyage dans les règles, il ne faut pas l'organiser (ceci dit, en ce qui me concerne, je ne suis jamais aller en voyage "pédagogique" et j'ai quand même obtenu mon bac, comme quoi ce n'est pas vital (bon, c'est vrai, j'ai mal tourné, j'suis comptable)).

Ceci dit, qu'est-ce qui est incompatible?

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Message  Satch ! le Mer 15 Sep 2010 - 9:30

Merci pour vos réponses
ce qui est incompatible , à mon avis , est de monter un appel d'offre où l'on demande un site où il y a un seul hébergement , que l'on veut telle ecole de ski et pas une autre et que on veut le transporteur local qu'on connait bien et pas un autre. Que partant de ces éxigences , les profs ne veulent pas faire de voyage en dehors de ces conditions ce qui me laisse une marge de manoeuvre réduite dans le choix du prestataire et ce qui me conduirai de plus à allotir pour satisfaire à ces exigences ( avec le risque d'avoir une réponse sur l'ensemble des lots )
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Message  Winnie le Mer 15 Sep 2010 - 9:39

Pourquoi tu ne fais pas un MAPA vers une société organisatrice (qui te prendra un %, mais bon, tant pis, c'est leur boulot et pas le tien, non ?) ?

Là en tout logique le prestataire retenu prendra l'hébergement sur place. Bon, en revanche l'école c'est pas sûr, mais faut expliquer aux profs qu'ils ne peuvent pas décider. Après tout, tu achètes des "fournitures pédago" tu ne te sers pas dans la boutique de ta soeur, ou bien tu ne prends pas comme intervenant pour un projet le chéri de ta cousine. Tu essayes d'être objectif. S'ils ont des vraiment critères objectifs, tu les mets dans le cahier des charges.

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Message  Satch ! le Mer 15 Sep 2010 - 10:05

Winnie a écrit:Pourquoi tu ne fais pas un MAPA vers une société organisatrice (qui te prendra un %, mais bon, tant pis, c'est leur boulot et pas le tien, non ?) ?

Bien vu et c'est ce que j'ai fait et j'attends les réponses pour le fin du mois
en fait , changement de CE ( et d'habitudes ) et depuis nouvelles bases;en clair , ma signature n'apparaissait nulle part quand il n'y avait pas de mapa et c'était le CE qui signait tout .
Ce qui est pénible , c'est que je fais des mapa pour toute la gestion ( celle dont personne ne veut s'occuper , la bouffe, les produits d'entretien , des travaux, le téléphone, les manuels scolaires, etc...) et que d'un autre coté , on pourrait s'affranchir de ce genre de contrainte sous le savoureux prétexte de " la liberté pédagogique"......
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Message  Winnie le Mer 15 Sep 2010 - 10:09

De toute manière, MAPA ou pas MAPA, c'est le CE qui est responsable.
Et ta signature en Théorie (ce beau pays !) n'apparait justement que quand il n'y a pas de MAPA, sur les bons de commande. Pour les MAPA, c'est toujours le CE qui signe, non ?

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Message  Satch ! le Ven 24 Sep 2010 - 9:07

Je remercie les collègues qui se sont intéressé à la question que j'ai soulevé et je dois avouer que je n'ai pas encore trouvé de cas de voyage scolaire à visée sportive qui soit géré par l'association sportive.
Quoiqu'il en soit , j'ai été surpris de découvrir que des enseignants de l'établissement concernés par ce projet sont allés voir le CE avec des copies d'écran de tous nos échanges.
Je suis ravi de voir que nos échanges professionnels intéressent les membres de la communauté éducative et je les invite à parcourir tous les sujets de ce forum où ils pourront peut être découvrir que le métier de gestionnaire ne s'arrête pas à vendre des tickets de cantines, que ses multiples facettes et sa technicité en font un métier passionnant ( allez Coué !!!) et que de travailler dans un cadre de lois et règlements fait partie des devoirs de tout fonctionnaire.
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Message  margotte le Ven 24 Sep 2010 - 19:02

oscarbravo a écrit:Je remercie les collègues qui se sont intéressé à la question que j'ai soulevé et je dois avouer que je n'ai pas encore trouvé de cas de voyage scolaire à visée sportive qui soit géré par l'association sportive.
Quoiqu'il en soit , j'ai été surpris de découvrir que des enseignants de l'établissement concernés par ce projet sont allés voir le CE avec des copies d'écran de tous nos échanges.
Je suis ravi de voir que nos échanges professionnels intéressent les membres de la communauté éducative et je les invite à parcourir tous les sujets de ce forum où ils pourront peut être découvrir que le métier de gestionnaire ne s'arrête pas à vendre des tickets de cantines, que ses multiples facettes et sa technicité en font un métier passionnant ( allez Coué !!!) et que de travailler dans un cadre de lois et règlements fait partie des devoirs de tout fonctionnaire.
Donc, je résume, 19 messages seulement et tu es déjà "logé". voyages scolaires dans le cadre de l'association sportive Icon_cry
Change de pseudo et ne laisse pas le forum ouvert sur ton ordi quand tu n'es pas devant. Décoches aussi la connexion automatique, çà évitera que l'ordi dise (à toi ou à quiconque tente une connexion) : "bonjour oscarbravo" ... sinon, anonymat zéro ! voyages scolaires dans le cadre de l'association sportive Icon_pale
Bon courage pour la suite ... voyages scolaires dans le cadre de l'association sportive Icon_wink

Pareil, si la photo d'avatar est vraiment celle de ton chien, n'utilise pas celle qui te sert de fond d'écran ....
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Message  Fondateur le Ven 24 Sep 2010 - 19:54

Le message d'oscarbravo m'interpelle.
Déjà je lui signale qu'il peut changer de pseudo et d'avatar en allant dans son profil.
Ensuite je me félicite que ce forum professionnel ait autant de succés bien au-delà des gestionnaires.
Enfin et surtout que cela vous améne à de la retenue et de la discrétion dans vos messages. Pour vous bien sur, mais aussi pour l'image de la profession puisque je sais que nombre de responsables de CT, de personnels de direction et de responsables académiques parcourent ces pages. Le travail des modérateurs n'en est que plus important.

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Message  communard le Ven 24 Sep 2010 - 21:01

Les enseignants et le CE, du coup, n'ont pas pointé l'ineptie organisationnelle de leur voyage ?
J'irais vite leur poser la question.
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Message  touïteur le Ven 24 Sep 2010 - 22:23

Nanard a écrit:
[...]
Ensuite je me félicite que ce forum professionnel ait autant de succés bien au-delà des gestionnaires.
Enfin et surtout que cela vous améne à de la retenue et de la discrétion dans vos messages. Pour vous bien sur, mais aussi pour l'image de la profession puisque je sais que nombre de responsables de CT, de personnels de direction et de responsables académiques parcourent ces pages. [...]


'fectivement, du côté de l'académie d'Amiens , les CE auraient du mal à méconnaître les site et forum.

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Message  Satch ! le Lun 27 Sep 2010 - 14:32

communard a écrit:Les enseignants et le CE, du coup, n'ont pas pointé l'ineptie organisationnelle de leur voyage ?
J'irais vite leur poser la question.

En fait c'est le CE qui m'a demandé de creuser le sujet même s'il sait que je suis très réservé quant au montage de ce projet alors quand les profs sont allé le voir, il le leur a dit ..
Quoiqu'il en soit , comme le dit oncle Bernard ( celui du forum , pas de Charlie ), il faut faire gaffe quand on l'ouvre et je sais pour ma part que ma CT regarde ce qui s'y passe .
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Message  Fondateur le Lun 27 Sep 2010 - 16:42

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C'est pas V.I. ça ????? voyages scolaires dans le cadre de l'association sportive Icon_eek

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Message  barbule le Mar 28 Sep 2010 - 8:51

N@n@rd a écrit:

C'est pas V.I. ça ????? voyages scolaires dans le cadre de l'association sportive Icon_eek

Je confirme
Nous sommes devant un cas d'usurpation d'avatar ; il nous appartient d'atténuer éventuellement les conséquences de ce geste dans la mesure où le caratère involontaire de la démarche sera prouvé


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Message  vdw le Dim 23 Oct 2011 - 18:34

Bonjour à tous

Je suis professeur d'EPS et je cherchais justement sur le net s'il existait un précédent dans l'organisation de voyages scolaires par l'association sportive du collège. Et dans le cas ou cela se révélerait illégal savez-vous pour quelles raisons? Le but pour nous n'est pas d'outrepasser nos fonctions mais de soulager notre gestionnaire qui est surchargée.

Je vous remercie par avance pour vos réponses éclairées.

Cordialement

vdw
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Message  Bozinchu le Dim 23 Oct 2011 - 18:51

Désolé, mais par définition tout voyage qui se déroule sur le temps scolaire est du ressort de l'établissement.
Après rien n'empêche le FSE d'organiser (hors du temps scolaire c'est à dire week-end et vacances scolaires ) des voyages.
Reste le cas particuliers des déplacements liés aux compétitions sportives dont j'avoue que je ne sais pas s'ils peuvent être gérés par l'AS (championnats inter-académique ou de France UNSS par exemple).
Même si je penche pour une organisation par l'EPLE avec subvention de l'AS....

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Message  Bozinchu le Dim 23 Oct 2011 - 18:58

vdw a écrit: je cherchais justement sur le net s'il existait un précédent dans l'organisation de voyages scolaires par l'association sportive du collège.
Après tu pourras toujours trouver des exemples de tels voyages, mais que cela soit réglementaire...

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Message  vdw le Dim 23 Oct 2011 - 19:07

Merci pour votre réponse,

en me baladant sur votre forum j'ai bien cru comprendre que dans la mesure où le voyage se fait sur le temps scolaire cela relève de votre compétence pour la gestion. je ne comprenais pas pourquoi une association type 1901 présidée par le CE ne pouvait pas organiser ce voyage. Vous venez de me confirmer ce que j'avais cru comprendre...Sinon pour les compétitions ce qui se passe pour nous (au moins dans la dizaine d'établissements que j'ai pu fréquenter) l'établissement ne gère pas les compétitions dans le cadre de l'unss même sur temps scolaire. Tout est géré par l'as et l'unss...

Encore merci pour votre réponse et d'après ce que j'ai lu j'invite certains à ne pas être trop virulent envers les professeurs d'EPS qui organisent des voyages scolaires...

Cordialement

vdw
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Message  ぶる le Dim 23 Oct 2011 - 19:18

Il est aussi question de maniment d'argent publique. Pendant le temps scolaire, avec des élèves, nous sommes dans le domaine où les fonds doivent être manipulés par le comptable ou son mandataire.

Plus fondamentalement, en étant géré par l'intendance, le voyage sera inscrit dans les comptes de l'établissement. Il sera classé, archivé. Un parent d'élève pourra demander des comptes, un remboursement, il y aura une preuve qu'il a payé (ou non). Un Recteur, une chambre des comptes pourra demander un historique, un justificatif datant de plusieurs années, on pourra aller dans les comptes financiers, .... Il y a traçabilité comptable et institutionnelle.
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Message  Loren b le Dim 23 Oct 2011 - 19:23

Extrait d'un "cahier détachable d'Objectif établissement... p22 et 23, hiver 2005
http://idaf.pleiade.education.fr/fichiers/800/797/OEcd22.pdf
QUI RAPPELLE QUE RIEN N'INTERDIT AUX ASSOCIATIONS DE GÉRER DES VOYAGES !...

Gestion des voyages…retour aux sources ?
La question des voyages dans l'enseignement est une question importante, historiquement autant que stratégiquement. Des "pérégrinations académiques" (1) aux simples leçons de choses, nul n'ignore les vertus du voyage, de la découverte de l'altérité, sur la formation de la jeunesse. La mondialisation en cours, comme le L.M.D, nous incitent par ailleurs à faciliter les échanges internationaux, ne serait-ce que pour permettre à la France de se maintenir dans le concert des nations.
Pour autant, la gestion de voyages dans un cadre scolaire n'est pas chose simple. Pour savoir qui gère, faut-il encore savoir qui prend l'initiative ? Qui organise ? Qui décide ? Qui inscrit ? Qui consulte ? Qui réserve ? Qui avance ? Qui assure ? Qui paie ? combien ? quand et comment ? Qui accompagne ? Qui exploite ? Qui rend compte ? Qui est responsable ?
Le droit à l'instruction et son corollaire, la gratuité de l'enseignement, seul socle de droit positif solide, ne règle pas la question des voyages. C'est donc le souci de l'efficacité, le sens de l'histoire et la jurisprudence qui devraient guider nos pas.
Sur le plan technique, les règles de la comptabilité publique (budget prévisionnel, en équilibre, à l'année civile, code des marchés, maniement des deniers publics, pièces justificatives…) rendent très difficiles l'intégration de cette gestion dans le budget d'un E.P.L.E. Au point que nombre d'initiatives sont découragées et que l'insécurité juridique, pour les autres, gagne : mise en concurrence escamotée, professeurs collecteurs de fonds, reliquats ou déficits en classe 4… Avec son lot de budgets modificatifs, le tout au détriment, parfois, des fondamentaux de nos métiers.
Sur le plan éducatif, il peut être intéressant de revenir sur le statut du voyage. S'il était un acte pédagogique stricto sensu, entrant dans une progression pédagogique sanctionnée par un diplôme, alors il devrait être obligatoire et donc gratuit et sa gestion réalisée au sein du budget de l'EPLE.
Si le voyage n'a qu'un rôle éducatif (l'immense majorité des cas), participant de la finalité de l'établissement, prolongeant l'enseignement et permettant aux élèves, par delà l'acquisition de savoirs et de savoir-faire, de développer leur sens des responsabilités, alors il s'inscrit pleinement dans le champ des activités péri-éducatives naturellement dévolu aux associations
d'élèves telles que décrites dans une abondante réglementation, constante sur ces points depuis 1968 (ce n'est pas un hasard).
Pourquoi ne pas rendre alors aux élèves et aux pédagogues qui les entourent cet espace d'autonomie ? Tant de fois réaffirmé et si souvent vidé de son sens. Pourtant propice à l'émergence et à la réalisation de telles activités, conçues comme passage à l'acte de l'exercice de la citoyenneté ?
Rendre aux élèves la gestion des voyages
Prenons donc un foyer socio-éducatif bien constitué, bien conventionné avec son établissement. Laissons le concevoir son programme d'activités avec l'aide de pédagogues (les enseignants étant souvent à l'origine des voyages dont ils sont les véritables chevilles ouvrières). Le soumettre ensuite à l'approbation du CA avec son volet voyages, éventuellement aussi les échanges, voire les sorties facultatives et un cadre partenarial clairement défini.
C'est dans ce cadre qu'il faudra aborder la question de la collecte des fonds que le FSE pourra appeler et utiliser pour leur objet, à charge d'en rendre compte à son Assemblée Générale et, le cas échéant, à l'assemblée délibérante de l'établissement.
Pour éviter l'écueil de la sub-délégation proscrite de ressources affectées et réduire les mouvements financiers vers le FSE, on pourra avantageusement prévoir que l'établissement intervient comme prestataire de service pour le compte du FSE en assurant le traitement du transport et de l'hébergement.
Les participations de l'établissement et autres ressources affectées, éventuellement augmentées de recettes pour rétablissement de crédits provenant du FSE, seront ainsi directement gérées dans le budget. Cela laissera toute la souplesse nécessaire à la collecte des participations des familles faite par le FSE, au financement des activités sur place (visites, transports) qui resteront directement gérées par l'association, et offrira toute garantie aux familles sur la bonne conduite des opérations.
N'est-ce pas une manière intéressante de préserver l'intérêt du service public d'éducation, au bénéfice de tous les membres de la communauté éducative ?
Signé : Un ancien président de FSE, ancien MI-SE élu au CA et ancien membre du Conseil National des Adolescents, (lointain ancêtre du CNVL)
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Message  vdw le Dim 23 Oct 2011 - 19:38

Alors les choses ne sont pas aussi claires que cela...n'existe il pas une loi ou un texte qui tranche? j'avoue être novice dans la spécialité qu'est la votre et je suis un peu perdu...

Est il possible de m'expliquer en quoi une association ne peut pas fournir les pieces dont vous parlez? ("un historique, un justificatif datant de plusieurs années, on pourra aller dans les comptes financiers, .... Il y a traçabilité comptable et institutionnelle.")

Merci du temps que vous consacrez à me rendre moins ignare en la matière...

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Message  Le Forgeron le Dim 23 Oct 2011 - 19:59

Le texte cité par le collègue est un bêtisier, non ?
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Message  Bozinchu le Dim 23 Oct 2011 - 20:15

Non c'est écrit par un descendant de Thomas More par les femmes et de Charles Fourier par les hommes...

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Message  Le Forgeron le Dim 23 Oct 2011 - 21:00

Ce que j'ai préféré, c'est l'EPLE prestataire de service du FSE. Enorme, et pourtant quand on lit distraitement, ça passe...
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Message  ぶる le Dim 23 Oct 2011 - 21:05

vdw a écrit:
Est il possible de m'expliquer en quoi une association ne peut pas fournir les pieces dont vous parlez?
Parce qu'une association n'est pas tenue de conserver ces documents.

www.associations.gouv.fr a écrit:
S’il y a nécessité pour les associations de tenir une comptabilité, la loi du 1er juillet 1901 n’impose en la matière aucune obligation aux associations.



Mais surtout il y a ça :

Russule a écrit:Pendant le temps scolaire, avec des élèves, nous sommes dans un domaine où les fonds deviennent de l'argent public et doivent être manipulés par le comptable public ou son mandataire.
C'est suffisant comme argument, non ?
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Message  vdw le Dim 23 Oct 2011 - 21:13

comme argument peut être comme texte de loi non...je comprends bien
comment cela doit fonctionner (depuis peu) mais si vous aviez le texte
de loi s'y référant ce serait parfait...enfin comme vous avez l'air sur
de vous j'ai au moins la réponse à ma question grace à vous...

vdw
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Message  vdw le Dim 23 Oct 2011 - 21:34

Au temps pour moi j'ai trouvé et compris
Merci à vous
si vous avez des questions de ballons ou de corde à sauter n'hésitez pas...

vdw
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