bonjour
je souhaiterai savoir dans le cas ou un personnel de direction occupe 2 logemnts de fonctions faut - il lui compter le forfait chauffage 2 fois ou 1 fois ?
MERCI

Il y a deux NAS et deux arrétés de la CT ou c'est une occupation sans titre ?

le principal occupe son logement par nas et celui du gestionnaire par nas

???
Il a une grande famille et/ou les logements sont tout petits ?

nata a écrit:

le principal occupe son logement par nas et celui du gestionnaire par nas

Oui mais le CE ne peut avoir deux NAS. Il occupe donc illégalement l'appartement du gestionnaire (où alors ils sont mariés).

Non seulement il ne peut avoir deux NAS ; mais il ne peut même pas avoir une NAS et une COP.


Le gestionnaire d'un lycée d'Ile de France avait obtenu du tribunal administratif de Paris (jugement du 20 décembre 2006) l'annulation de la décision du président du conseil régional d'Ile de France lui refusant la location d'un logement par convention d'occupation précaire. Saisi en cassation par cette même collectivité territoriale, le Conseil d'Etat, par un arrêt du 23 juillet 2007 (n°301807) , a annulé le jugement du tribunal administratif de Paris considérant que l'article 12 du décret 86-428 du 14 mars 1986* ne permettait pas l'attribution simultanée à un agent d'un logement par NAS et d'un logement par convention d'occupation précaire. Pour le juge, seule une extension du logement de fonction, sous réserve qu'elle fût justifiée, eut été possible et ceci sous le même régime que le logement principal, c'est à dire par nécessité absolue de service.

oui il a une grande famille mais ca ne reponds pas a ma question pour le chauffage:frappe:
il existe plusiseurs etablissements qui accordent 2 logement a des personnels par nas car le logement accorde est trop petit

nata a écrit:

oui il a une grande famille mais ca ne reponds pas a ma question pour le chauffage
il existe plusiseurs etablissements qui accordent 2 logement a des personnels par nas car le logement accorde est trop petit

Désolé, mais je ne vais pas indiquer comment gérer dans la comptabilité d'un EPLE une situation manifestement illégale. Le fait que cette situation illégale soit "fréquente" ne la rend pas pour autant licite.

nata a écrit:

oui il a une grande famille mais ca ne reponds pas a ma question pour le chauffage:frappe:
il existe plusiseurs etablissements qui accordent 2 logement a des personnels par nas car le logement accorde est trop petit

Ce ne sont pas les établissements qui accordent les logements de fonction ce qui est logique et normal puisqu'ils n'en sont pas les propriétaires.

C'est sans doute à la CT qu'il faut poser cette question (qui risque de bien les intéresser).

N@n@rd a écrit:

Non seulement il ne peut avoir deux NAS ; mais il ne peut même pas avoir une NAS et une COP.


Le gestionnaire d'un lycée d'Ile de France avait obtenu du tribunal administratif de Paris (jugement du 20 décembre 2006) l'annulation de la décision du président du conseil régional d'Ile de France lui refusant la location d'un logement par convention d'occupation précaire. Saisi en cassation par cette même collectivité territoriale, le Conseil d'Etat, par un arrêt du 23 juillet 2007 (n°301807) , a annulé le jugement du tribunal administratif de Paris considérant que l'article 12 du décret 86-428 du 14 mars 1986* ne permettait pas l'attribution simultanée à un agent d'un logement par NAS et d'un logement par convention d'occupation précaire. Pour le juge, seule une extension du logement de fonction, sous réserve qu'elle fût justifiée, eut été possible et ceci sous le même régime que le logement principal, c'est à dire par nécessité absolue de service.

La réponse est là et parfaitement claire. Cela ne correspond qu'à un seul logement. Le deuxième est donc une extension du premier avec ce que cela implique.
Ceci en attendant que l'illégalité manifeste de la situation soit corrigée.
Au risque de contredire notre grand maître, autant ne pas ajouter une illégalité à une autre.
Le CE (sur les conseils du gestionnaire) pourra justifier le calcul de ses charges si toutefois un juge s'intéresse de près à cette situation. L'agent comptable peut (doit ?) signaler cette anomalie dans le compte financier.

LMDV a écrit:

Ce ne sont pas les établissements qui accordent les logements de fonction ce qui est logique et normal puisqu'ils n'en sont pas les propriétaires.

Et c'est donc la CT qui peut réaliser la fusion (administrative et/ou technique) des 2 logements.

la collectivite qui a pondu larrete des concessions de logement est au courant et na rien dit puisque sur le doc il est precise que le principal occupe un logement du principal et le logement du gestionnaire

dans ce cas on multiplie par 2 les prestations accesoires de chauffage ou pas?? SACHANT QUIL A SUPER CONSOMME

Je maintiens ma réponse, on considère qu'il s'agit d'un seul et même logement. Mais il me semble nécessaire de demander son avis à l'agent comptable.

Poporc a écrit:

N@n@rd a écrit:

Non seulement il ne peut avoir deux NAS ; mais il ne peut même pas avoir une NAS et une COP.


Le gestionnaire d'un lycée d'Ile de France avait obtenu du tribunal administratif de Paris (jugement du 20 décembre 2006) l'annulation de la décision du président du conseil régional d'Ile de France lui refusant la location d'un logement par convention d'occupation précaire. Saisi en cassation par cette même collectivité territoriale, le Conseil d'Etat, par un arrêt du 23 juillet 2007 (n°301807) , a annulé le jugement du tribunal administratif de Paris considérant que l'article 12 du décret 86-428 du 14 mars 1986* ne permettait pas l'attribution simultanée à un agent d'un logement par NAS et d'un logement par convention d'occupation précaire. Pour le juge, seule une extension du logement de fonction, sous réserve qu'elle fût justifiée, eut été possible et ceci sous le même régime que le logement principal, c'est à dire par nécessité absolue de service.

La réponse est là et parfaitement claire. Cela ne correspond qu'à un seul logement. Le deuxième est donc une extension du premier avec ce que cela implique.
Ceci en attendant que l'illégalité manifeste de la situation soit corrigée.
Au risque de contredire notre grand maître, autant ne pas ajouter une illégalité à une autre.
Le CE (sur les conseils du gestionnaire) pourra justifier le calcul de ses charges si toutefois un juge s'intéresse de près à cette situation. L'agent comptable peut (doit ?) signaler cette anomalie dans le compte financier.

D'un point de vue juridique il existe deux NAS distinctes ; et tant que juridiquement il n'y aura pas clarification l'illégalité subsistera.
De plus que se passera-t'il en cas de mutation du gestionnaire ? Je suppose que le gestionnaire a une dérogation ; comment justifier des consommations pour un logement supposé vaccant ? Comment tout cela est géré par les impots locaux ? Comment cela est déclaré dans les enquêtes CT et rectorat ? Les conso des 2 logements sont-elles additionnées pour être mis en paralléle avec les droits ouverts ? Et le comptable il en dit quoi ?

Poporc a écrit:

Je maintiens ma réponse, on considère qu'il s'agit d'un seul et même logment. Mais il me semble nécessaire de demander son avis à l'agent comptable.

En comptabilité, on ne considére pas : on se base uniquement sur les textes.
S'il n'y a qu'un seul logement pour le CE, cela veut dire que le CA a voté une modification des attributions de logement supprimant la NAS pour le gestionnaire, que cet avis a donné lieu à un arrêté de la CT joignant les deux logements en un seul et supprimant de fait le logement pour le gestionnaire.
Faute de cette procédure, toute indication ou accord n'est que du vent qui n'exonérera pas vis à vis des impots et de la CRC.

il va avoir une sacrée note d'avantages en nature ce monsieur ! (avec la valeur locative des 2 logements, les conso, etc...)

je crois que je vais demander directement au conseil general qui se charge des logements de fonction et je vous tiens au courant

Il faudra à un moment prendre position et avoir les arguments pour la tenir. Le CE ne déménagera pas dans l'immédiat et risque donc d'occuper ces 2 logements pendant un certain temps et un temps certain. Il est peu probable qu'il y aie un jour un recours contre cette décision illégale puisque les intéressés n'y ont aujourd'hui aucun intérêt.
Le seul qui pourrait avoir une intérêt à agir (au sens juridique du terme) serait le gestionnaire lésé (actuel ou futur). Il me semble plus simple de prendre acte de la situation, de le mentionner au compte fi (pour le comptable) et d'agir conformément à la jurisprudence du CE pour le reste.
Nous sommes malheureusement souvent confrontés à des situations illégales et on s'épuise vite à jouer au justicier. C'est un peu fataliste mais il faut savoir parfois renvoyer chacun à ses responsabilités.

N@n@rd a écrit:

En comptabilité, on ne considére pas : on se base uniquement sur les textes.

Je retourne donc l'argument
Les textes disent que 2 logements par NAS sont impossibles donc il s'agit d'un logement avec son extension...

cest pas une extension puisqu'il y a 2 entree:afro:

A mon avis les impots pourraient trés facilement se retourner vers le locataire officiel du logement, c'est à dire le gestionnaire ; en considérant qu'il prête son logement et doit donc assumer tous les impots.

nata a écrit:

je crois que je vais demander directement au conseil general qui se charge des logements de fonction et je vous tiens au courant

Attention, le CG ne vous servira pas de paratonnerre vis à vis de l'administration fiscale ou de la CRC. Même si le propriétaire est d'accord pour que vous prétiez le logement, vous en resté locataire et redevable.

N@n@rd a écrit:

Poporc a écrit:

N@n@rd a écrit:

Non seulement il ne peut avoir deux NAS ; mais il ne peut même pas avoir une NAS et une COP.


Le gestionnaire d'un lycée d'Ile de France avait obtenu du tribunal administratif de Paris (jugement du 20 décembre 2006) l'annulation de la décision du président du conseil régional d'Ile de France lui refusant la location d'un logement par convention d'occupation précaire. Saisi en cassation par cette même collectivité territoriale, le Conseil d'Etat, par un arrêt du 23 juillet 2007 (n°301807) , a annulé le jugement du tribunal administratif de Paris considérant que l'article 12 du décret 86-428 du 14 mars 1986* ne permettait pas l'attribution simultanée à un agent d'un logement par NAS et d'un logement par convention d'occupation précaire. Pour le juge, seule une extension du logement de fonction, sous réserve qu'elle fût justifiée, eut été possible et ceci sous le même régime que le logement principal, c'est à dire par nécessité absolue de service.

La réponse est là et parfaitement claire. Cela ne correspond qu'à un seul logement. Le deuxième est donc une extension du premier avec ce que cela implique.
Ceci en attendant que l'illégalité manifeste de la situation soit corrigée.
Au risque de contredire notre grand maître, autant ne pas ajouter une illégalité à une autre.
Le CE (sur les conseils du gestionnaire) pourra justifier le calcul de ses charges si toutefois un juge s'intéresse de près à cette situation. L'agent comptable peut (doit ?) signaler cette anomalie dans le compte financier.

D'un point de vue juridique il existe deux NAS distinctes ; et tant que juridiquement il n'y aura pas clarification l'illégalité subsistera.
De plus que se passera-t'il en cas de mutation du gestionnaire ? Je suppose que le gestionnaire a une dérogation ; comment justifier des consommations pour un logement supposé vaccant ? Comment tout cela est géré par les impots locaux ? Comment cela est déclaré dans les enquêtes CT et rectorat ? Les conso des 2 logements sont-elles additionnées pour être mis en paralléle avec les droits ouverts ? Et le comptable il en dit quoi ?

Apparemment la clarification existe puisque l'arrêté de concession mentionne que le Principal occupe les deux logements par NAS. Il y a deux NAS car il y a deux logements. Il faut tout additionner pour la détermination des charges. Par contre, vu que le Titulaire est unique, on ne déduit qu'une fois le montant des des prestations gratuites.
Sur la question du logement du nouveau gestionnaire, les arrêtes de concession devront être mis en conformité avec le décret de 2008 et les décrets statutaires prévoyant l'obligation de logement, compte tenu du nombre de logements disponibles, en application du principe classique obligeant le pouvoir réglementaire à abroger les AAR devenus illégaux par la survenance de circonstances nouvelles de droit ou de fait (CE89 ALITALIA)

sainte barbe a écrit:

Apparemment la clarification existe puisque l'arrêté de concession mentionne que le Principal occupe les deux logements par NAS. Il y a deux NAS car il y a deux logements.

Moi je n'ai pas compris ça dans la présentation. J'ai compris que le CE occupait deux logements : sa NAS et celle du gestionnaire.
Je ne vois pas d'ailleurs un arrêté qui accorde deux NAS à la même personne. Il faudrait que les deux logements soient réunis en un seul. Ce qui entraîne des tas de conséquences : modification de l'état des logements aux impots (une seule imposition pour la surface cumulée), plus de logement disponible pour le gestionnaire, etc...

de toute façon pour les charges il faudrait bien compter la totalité, dans la mesure où l'on comprend forfait radiateur = forfait x nombre de radiateurs
sinon ce serait la consommation réelle des compteurs
En cas d'absence de compteurs pour l'eau, gaz et electricité ce qui compte c'est le nombre d'occupants pas la surface

Ce long débat montre bien la difficulté de la fonction de comptable public. Trois réponses, toutes aussi défendables devant un juge, pour un seul et même problème dont nul, sauf Nata, connait tous les tenants et les aboutissants.
En fin de compte, le plus simple est d'adopter 2 points de vue : celui du gestionnaire et celui du comptable. Les autres peuvent être intéressants mais, pour paraphraser les Inconnus : cela ne nous regarde pas.
Le gestionnaire, quelque soit l'option retenue, pourra facilement voir sa responsabilité dégagée. Il n'est, en effet, que le subordonné du CE et agit sous la respnsabilité de celui-ci. Il lui suffit simplement de remettre une note au CE avec copie au comptable indiquant les options proposées et en mentionnant que l'ordonnateur retient l'une de préférence aux autres. Le calcul donne alors xxx euros d'avantages en nature avec, éventuellement, telle somme à reverser pour dépassement.
La position du comptable est plus délicate, avec le risque du débêt. Son rôle se limite toutefois au contrôle formel.
Il pourrait, selon le calcul choisi, voir sa responsabilité engagée pour ne pas avoir fait les diligences nécessaires au recouvrement d'une créance. En effet, s'il retient le logement avec extension, il fera certainement plaisir au CE qui pourra voir sa facture minorée de fait. S'il retient le principe des deux logements avec 2 NAS, la facture peut être encore réduite avec l'application de la fanchise de consommation. Après réflexion, l'idée de Sainte-Barbe me semble la plus protectrice pour le comptable mais il est peu probable que le CE accepte de faire les OR correspondants. Le comptable devra faire les diligences nécessaires mais le refus du CE d'agir l'exonèrera de sa responsabilité.
En ce qui concerne les autres points, fiscalité, arrivée d'un gestionnaire ayant besoin (et droit) du logement, ce n'est malheureusement pas le problème du moment. La fiscalité concerne les services des impôts, la collectivité et le trésor, je vois mal un gestionnaire inquiété pour un tel problème. De même pour l'agent comptable qui n'est pas en charge de l'impôt (sauf peut-être un devoir de signalement qui peut se faire via le COFI).
Le problème de l'arrivée du nouveau collègue devra se traiter en temps en en heure. Le poste pourra être déclaré non logé par le rectorat et, dans ce cas, plus de soucis. De plus, il ne semble pas que le collègue en poste envisage (puisse) partir dans l'immédiat. Il se peut que le CE actuel parte avant et que le successeur n'aie pas besoin d'une telle surface. Et si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle...

Poporc a écrit:

Ce long débat montre bien la difficulté de la fonction de comptable public. Trois réponses, toutes aussi défendables devant un juge, pour un seul et même problème dont nul, sauf Nata, connait tous les tenants et les aboutissants.
En fin de compte, le plus simple est d'adopter 2 points de vue : celui du gestionnaire et celui du comptable. Les autres peuvent être intéressants mais, pour paraphraser les Inconnus : cela ne nous regarde pas.
Le gestionnaire, quelque soit l'option retenue, pourra facilement voir sa responsabilité dégagée. Il n'est, en effet, que le subordonné du CE et agit sous la respnsabilité de celui-ci. Il lui suffit simplement de remettre une note au CE avec copie au comptable indiquant les options proposées et en mentionnant que l'ordonnateur retient l'une de préférence aux autres. Le calcul donne alors xxx euros d'avantages en nature avec, éventuellement, telle somme à reverser pour dépassement.
La position du comptable est plus délicate, avec le risque du débêt. Son rôle se limite toutefois au contrôle formel.
Il pourrait, selon le calcul choisi, voir sa responsabilité engagée pour ne pas avoir fait les diligences nécessaires au recouvrement d'une créance. En effet, s'il retient le logement avec extension, il fera certainement plaisir au CE qui pourra voir sa facture minorée de fait. S'il retient le principe des deux logements avec 2 NAS, la facture peut être encore réduite avec l'application de la fanchise de consommation. Après réflexion, l'idée de Sainte-Barbe me semble la plus protectrice pour le comptable mais il est peu probable que le CE accepte de faire les OR correspondants. Le comptable devra faire les diligences nécessaires mais le refus du CE d'agir l'exonèrera de sa responsabilité.
En ce qui concerne les autres points, fiscalité, arrivée d'un gestionnaire ayant besoin (et droit) du logement, ce n'est malheureusement pas le problème du moment. La fiscalité concerne les services des impôts, la collectivité et le trésor, je vois mal un gestionnaire inquiété pour un tel problème. De même pour l'agent comptable qui n'est pas en charge de l'impôt (sauf peut-être un devoir de signalement qui peut se faire via le COFI).
Le problème de l'arrivée du nouveau collègue devra se traiter en temps en en heure. Le poste pourra être déclaré non logé par le rectorat et, dans ce cas, plus de soucis. De plus, il ne semble pas que le collègue en poste envisage (puisse) partir dans l'immédiat. Il se peut que le CE actuel parte avant et que le successeur n'aie pas besoin d'une telle surface. Et si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle...

Mort de rire.
Le gestionnaire pourra voir sa responsabilité dégagée.
Bien tiens ! Il prête un logement qui lui est attribué, dont il est juridiquement responsable de l'utilisation, qui est sensé être vaccant car il a une dérogation et il ne serait responsable de rien ?!?! Qu'il explique aux impots qu'il ne doit pas payer la fiscalité parce qu'il laisse un autre occuper les lieux, qu'il explique en cas de sinistre dans son logement que c'était à quelqu'un d'autre de s'assurer, qu'il explique en cas de contrôle de la CRC qu'il n'était au courant de rien, qu'il explique à son successeur qu'il n'a plus de logement,etc... Croire que lorsque les problèmes surviendront le CE, la CT ou le pape prendront la défense du gestionnaire, payeront à sa place, relève de la naiveté la plus désarmante. Si Poporc est tellement certain que le gestionnaire ne risque rien chiche qu'il lui conseille de faire une déclaration aux impots pour déclarer la situation.
Quand au comptable qui doit vérifier les reversements en nature, les droits ouverts et rediger la pièce du cofi, qu'il aille expliquer que ce n'est pas son problème.

J'ai lu que nous n'étions pas des justiciers. Certes, mais nous ne sommes pas non plus des bouffons.

Vieil intendant a écrit:

Le gestionnaire pourra voir sa responsabilité dégagée.
.....Il prête un logement qui lui est attribué, dont il est juridiquement responsable de l'utilisation, qui est sensé être vaccant car il a une dérogation et il ne serait responsable de rien ?!?! Qu'il explique aux impots qu'il ne doit pas payer la fiscalité parce qu'il laisse un autre occuper les lieux, qu'il explique en cas de sinistre dans son logement que c'était à quelqu'un d'autre de s'assurer, qu'il explique en cas de contrôle de la CRC qu'il n'était au courant de rien, qu'il explique à son successeur qu'il n'a plus de logement,etc... Croire que lorsque les problèmes surviendront le CE, la CT ou le pape prendront la défense du gestionnaire, payeront à sa place, relève de la naiveté la plus désarmante. Si Poporc est tellement certain que le gestionnaire ne risque rien chiche qu'il lui conseille de faire une déclaration aux impots pour déclarer la situation.
Quand au comptable qui doit vérifier les reversements en nature, les droits ouverts et rediger la pièce du cofi, qu'il aille expliquer que ce n'est pas son problème.

J'ai lu que nous n'étions pas des justiciers. Certes, mais nous ne sommes pas non plus des bouffons.

Vieil intendant a écrit:

Certes, mais nous ne sommes pas non plus des bouffons.

pourtant j'ai des noms...

Bozinchu a écrit:

Vieil intendant a écrit:

Certes, mais nous ne sommes pas non plus des bouffons.

pourtant j'ai des noms...

... et une sacrée liste en plus...