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 délibération voyage et part accompagnateur

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effi78
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MessageSujet: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMar 2 Déc 2008 - 16:49

Bonjour,

Le chef d'établissement d'un de mes ER a fait voter une délibération pour un voyage précisant que la gratuité des accompagnateurs était prise en charge par l'organisme de voyage.

Résultat du contrôle de légalité : délibération éxecutoire !

Qu'en penssez-vous ?
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMar 2 Déc 2008 - 16:52

effi78 a écrit:
Bonjour,

Le chef d'établissement d'un de mes ER a fait voter une délibération pour un voyage précisant que la gratuité des accompagnateurs était prise en charge par l'organisme de voyage.


Il a fait voter cette délibération par le CA ?
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMar 2 Déc 2008 - 16:56

barbule a écrit:
effi78 a écrit:
Bonjour,

Le chef d'établissement d'un de mes ER a fait voter une délibération pour un voyage précisant que la gratuité des accompagnateurs était prise en charge par l'organisme de voyage.


Il a fait voter cette délibération par le CA ?

Ca doit être le CE du Bip-bip, il a été contaminé par l'autruche... affraid
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Eric
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMar 2 Déc 2008 - 16:57

Comme quoi le "contrôle de légalité" est très relatif : c''est justement une des observations listées dans le document que N@n@rd vient de mettre en ligne.
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effi78
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MessageSujet: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMar 2 Déc 2008 - 17:02

et oui le CA a adopté et les autorités de contrôle ont rendus cette délibération éxecutoire !
en tant qu'AC, la délibération étant éxecutoire, je dois prendre en charge les différentes opérations liées au voyage mais sur le fond j'ai quand même un gros problème !!!
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMar 2 Déc 2008 - 17:14

effi78 a écrit:
et oui le CA a adopté et les autorités de contrôle ont rendus cette délibération éxecutoire !
en tant qu'AC, la délibération étant éxecutoire, je dois prendre en charge les différentes opérations liées au voyage mais sur le fond j'ai quand même un gros problème !!!

Je posais la question simplement pour savoir si les parents d'élèves ont voté cette délibération les yeux fermés ?
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMar 2 Déc 2008 - 17:24

Vieil intendant a écrit:
barbule a écrit:
effi78 a écrit:
Bonjour,

Le chef d'établissement d'un de mes ER a fait voter une délibération pour un voyage précisant que la gratuité des accompagnateurs était prise en charge par l'organisme de voyage.


Il a fait voter cette délibération par le CA ?

Ca doit être le CE du Bip-bip, il a été contaminé par l'autruche... affraid

non raté, c'est justement pour faire passer la pilule de la contribution du A1 au N3 que je suis obligée de présenter la masse salariale à la charge de l'Etat (et en plus j'ai plein de profs agrégés) tongue
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMar 2 Déc 2008 - 17:31

effi78 a écrit:
Bonjour,

Le chef d'établissement d'un de mes ER a fait voter une délibération pour un voyage précisant que la gratuité des accompagnateurs était prise en charge par l'organisme de voyage.

Résultat du contrôle de légalité : délibération éxecutoire !

Qu'en penssez-vous ?
j'en pense qu'il n'y a pas de souci comme j'ai pu le dire Arrow et Arrow et ailleurs.
Pour moi cette histoire est une vaste farce, on ne fait pas partie de la DGCCRF.
De deux chose l'une :
ou les gratuités sont réelles, pas de problème
où elles ne sont pas et le ministère de l'EN ferait bien de saisir la répression des fraudes pour que les pratiques commerciales trompeuses soient poursuivies, au lieu de pondre des circulaires ineptes portant des accusations sans preuve sur l'ensemble d'une profession. A la place des agences de voyages, je ferais un recours contre cette circulaire sans tarder, et je poursuivrai tous les personnes qui affirment sans preuve devant les CA que les gratuités figurant sur les devis sont mensongères en se constituant partie civile pour réparer le tort causé à l'image de la profession devant les parents d'élèves.
Je ne défends pas les agences de voyages, j'ai pas d'action, mais j'estime que dans un état de droit, a preuve du contraire, n'importe qui est préjugé innocent et cela s'applique quelque soit l'importance de l'infraction.
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMar 2 Déc 2008 - 17:39

sainte barbe a écrit:

De deux chose l'une :
ou les gratuités sont réelles, pas de problème
où elles ne sont pas et le ministère de l'EN ferait bien de saisir la répression des fraudes pour que les pratiques commerciales trompeuses soient poursuivies, au lieu de pondre des circulaires ineptes portant des accusations sans preuve sur l'ensemble d'une profession. A la place des agences de voyages, je ferais un recours contre cette circulaire sans tarder, et je poursuivrai tous les personnes qui affirment sans preuve devant les CA que les gratuités figurant sur les devis sont mensongères en se constituant partie civile pour réparer le tort causé à l'image de la profession devant les parents d'élèves.
Je ne défends pas les agences de voyages, j'ai pas d'action, mais j'estime que dans un état de droit, a preuve du contraire, n'importe qui est préjugé innocent et cela s'applique quelque soit l'importance de l'infraction.

Je ne pense pas que l'esprit des textes sous entend que la gratuité n'existe pas mais plutôt qu'elle est bien réelle et doit profiter à l'ensemble des participants.
me trompe-je ?
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMar 2 Déc 2008 - 17:45

effi78 a écrit:
Bonjour,

Le chef d'établissement d'un de mes ER a fait voter une délibération pour un voyage précisant que la gratuité des accompagnateurs était prise en charge par l'organisme de voyage.

Résultat du contrôle de légalité : délibération éxecutoire !

Qu'en penssez-vous ?

On exécute.
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMar 2 Déc 2008 - 18:03

bipbip a écrit:
sainte barbe a écrit:

De deux chose l'une :
ou les gratuités sont réelles, pas de problème
où elles ne sont pas et le ministère de l'EN ferait bien de saisir la répression des fraudes pour que les pratiques commerciales trompeuses soient poursuivies, au lieu de pondre des circulaires ineptes portant des accusations sans preuve sur l'ensemble d'une profession. A la place des agences de voyages, je ferais un recours contre cette circulaire sans tarder, et je poursuivrai tous les personnes qui affirment sans preuve devant les CA que les gratuités figurant sur les devis sont mensongères en se constituant partie civile pour réparer le tort causé à l'image de la profession devant les parents d'élèves.
Je ne défends pas les agences de voyages, j'ai pas d'action, mais j'estime que dans un état de droit, a preuve du contraire, n'importe qui est préjugé innocent et cela s'applique quelque soit l'importance de l'infraction.

Je ne pense pas que l'esprit des textes sous entend que la gratuité n'existe pas mais plutôt qu'elle est bien réelle et doit profiter à l'ensemble des participants.
me trompe-je ?

Je ne peux qu'approuver. Et Dieu sait que ça me coûte d'être d'accord avec un tel zozio...

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Des millions de gens ont vu tomber une pomme, Newton est le seul qui se soit demandé pourquoi. B.BARUCH

Il faut dire que je suis un des rares à l'avoir pris sur la tronche...! I.NEWTON
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMar 2 Déc 2008 - 18:14

sainte barbe a écrit:
,

j'en pense qu'il n'y a pas de souci comme j'ai pu le dire Arrow et Arrow et ailleurs.
Pour moi cette histoire est une vaste farce, on ne fait pas partie de la DGCCRF.
De deux chose l'une :
ou les gratuités sont réelles, pas de problème
où elles ne sont pas ....

Pardon de poser une question certainement déjà évoquée lors des échanges précédents, mais je ne suis pas certaine d'avoir tout compris de ta démonstration : quels sont les critères qui permettent de distinguer une gratuité "réelle" d'une gratuité supposée ?
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMar 2 Déc 2008 - 18:15

Isaac Newton a écrit:

Je ne peux qu'approuver. Et Dieu sait que ça me coûte d'être d'accord avec un tel zozio...

mais on n'est pas obligés de s'aimer Wink
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMar 2 Déc 2008 - 18:18

bipbip a écrit:
Isaac Newton a écrit:

Je ne peux qu'approuver. Et Dieu sait que ça me coûte d'être d'accord avec un tel zozio...

mais on n'est pas obligés de s'aimer Wink

Encore heureux !!!!!
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMar 2 Déc 2008 - 19:28

Eric a écrit:
Comme quoi le "contrôle de légalité" est très relatif : c''est justement une des observations listées dans le document que N@n@rd vient de mettre en ligne.


Pour ceux qui n'auraient pas suivi, Eric fait référence au Bulletin de l'académie de Reims[ pages 22 et suivantes ] , disponible sur la page d'accueil du site .
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMer 3 Déc 2008 - 8:24

La gratuité réelle c'est un don sans aucune recherche de rémunération ou de récompense.
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMer 3 Déc 2008 - 9:39

Isaac Newton a écrit:
bipbip a écrit:
sainte barbe a écrit:

De deux chose l'une :
ou les gratuités sont réelles, pas de problème
où elles ne sont pas et le ministère de l'EN ferait bien de saisir la répression des fraudes pour que les pratiques commerciales trompeuses soient poursuivies, au lieu de pondre des circulaires ineptes portant des accusations sans preuve sur l'ensemble d'une profession. A la place des agences de voyages, je ferais un recours contre cette circulaire sans tarder, et je poursuivrai tous les personnes qui affirment sans preuve devant les CA que les gratuités figurant sur les devis sont mensongères en se constituant partie civile pour réparer le tort causé à l'image de la profession devant les parents d'élèves.
Je ne défends pas les agences de voyages, j'ai pas d'action, mais j'estime que dans un état de droit, a preuve du contraire, n'importe qui est préjugé innocent et cela s'applique quelque soit l'importance de l'infraction.

Je ne pense pas que l'esprit des textes sous entend que la gratuité n'existe pas mais plutôt qu'elle est bien réelle et doit profiter à l'ensemble des participants.
me trompe-je ?

Je ne peux qu'approuver. Et Dieu sait que ça me coûte d'être d'accord avec un tel zozio...

c'est dommage, je n'ai pas trouvé le texte de la décision de la CRC de Lorraine, car il me semble que la CRC dit clairement que la gratuité affichée par le voyagiste est en réalité supportée par les participations des familles.

Par contre, il est dit dans dans les citations qui en sont faites, et dans les différentes circulaires rectorales qui la reprennent :
"le coût des accompagnateurs ne peut être supporté même indirectement par les familles", en conséquence, "la gratuité accordée par le voyagiste doit bénéficier à l'ensemble des participants".
Désolé de vous contredire :
mais affirmer que si le bénéfice de la gratuité n'est pas répercutée sur toutes les participations, cela revient à faire porter indirectement un coût des accompagnateurs sur les familles, c'est affirmer que la gratuité accordée par le voyagiste n'est pas réelle, puisque financée par le prix demandé aux familles.
Il est donc clairement dit, que même dans le cas où le voyagiste annonce qu'il supporte le coût des accompagnateurs en assurant la gratuité, cette annonce est mensongère, puisqu'on considère qu'il existe encore un coût indirect sur les familles.
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMer 3 Déc 2008 - 9:56

C'est peut-être en effet suspecter l'intention du voyagiste, ou s'avancer sur un terrain qu'on ne connaît pas (la manière dont le voyagiste gère son affaire).
Mais en admettant que ce soit un vrai cadeau, ce qui peut paraître génant, c'est qu'il se trouve immiscé dans une transaction qui a un caractère reconnu comme commmercial.
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMer 3 Déc 2008 - 9:58

barbule a écrit:
sainte barbe a écrit:
,

j'en pense qu'il n'y a pas de souci comme j'ai pu le dire Arrow et Arrow et ailleurs.
Pour moi cette histoire est une vaste farce, on ne fait pas partie de la DGCCRF.
De deux chose l'une :
ou les gratuités sont réelles, pas de problème
où elles ne sont pas ....

Pardon de poser une question certainement déjà évoquée lors des échanges précédents, mais je ne suis pas certaine d'avoir tout compris de ta démonstration : quels sont les critères qui permettent de distinguer une gratuité "réelle" d'une gratuité supposée ?
pour répondre précisément à ta question :
une gratuité des accompagnateurs est réelle lorsqu'on considère qu'elle a pour effet de financer complètement le coût des accompagnateurs et que de ce fait il ne subsiste aucune charge liée à la participation des accompagnateurs sur les familles.
Elle est supposée et du coup mensongère ( puisqu'en contradiction avec l'annonce du terme gratuité), lorsqu'on considère qu'en fait un coût indirect lié à la participation des accompagnateurs pèse sur la participation des familles.
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMer 3 Déc 2008 - 10:02

DELPH a écrit:
C'est peut-être en effet suspecter l'intention du voyagiste, ou s'avancer sur un terrain qu'on ne connaît pas (la manière dont le voyagiste gère son affaire).
Mais en admettant que ce soit un vrai cadeau, ce qui peut paraître génant, c'est qu'il se trouve immiscé dans une transaction qui a un caractère reconnu comme commmercial.

ce n'est pas parce qu'une gratuité est offerte par un commerçant qu'elle est nécessairement suspecte. Il y a une raison toute à fait logique pour le commercial de la proposer : sans accompagnateur, il n'y a pas de voyage.
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMer 3 Déc 2008 - 10:14

Oui mais sur ce problème il ne faudrait pas être trop naïf : j'ai déja eu entre les mains deux devis pour le même total , un avec un cout réparti sur le nombre réel de participant, un autre réparti sur le seul effectif elèves avec la mention que les accompagnateurs étaient pris gratuitement !
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMer 3 Déc 2008 - 10:34

sainte barbe a écrit:
c'est dommage, je n'ai pas trouvé le texte de la décision de la CRC de Lorraine
C'est ça que tu cherches ?
La Chambre Régionale des Comptes de Lorraine qui a été saisie, a rendu une lettre d'observation qui stipule que « l’encadrement des voyages relevant d'une mission de service public ne saurait être mis, même indirectement, à la charge des familles des élèves en vertu du principe de gratuité de l’enseignement tel qu’il est précisé à l’article L132-2 du code de l’Education ».
A noter que la CRC d'Orléans reprend le même raisonnement et précise, en cas de "gratuité" accordée aux accompagnateurs, que "les familles doivent bénéficier de la ristourne".
Du reste le post d'Eric est explicite: En fait, il faudrait demander un devis pour tant de participants, accompagnateurs compris, puis demander ensuite la gratuité pour les accompagnateurs. Et là, on verra si le prix par participant payant reste le même...
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMer 3 Déc 2008 - 10:36

Eric a écrit:
Oui mais sur ce problème il ne faudrait pas être trop naïf : j'ai déja eu entre les mains deux devis pour le même total , un avec un cout réparti sur le nombre réel de participant, un autre réparti sur le seul effectif elèves avec la mention que les accompagnateurs étaient pris gratuitement !
Ce qui constitue la preuve d'une pratique commerciale trompeuse au sens de l'article L121-1 et suivant du code de la consommation (voir Arrow ) et une infraction.
On peut décider de laisser faire en se félicitant de n'être pas naïf Wink , ou demander au fournisseur de revoir ses propositions à peine d'une saisine de la DGCCRF.
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMer 3 Déc 2008 - 10:38

néthou a écrit:
sainte barbe a écrit:
c'est dommage, je n'ai pas trouvé le texte de la décision de la CRC de Lorraine
C'est ça que tu cherches ?
La Chambre Régionale des Comptes de Lorraine qui a été saisie, a rendu une lettre d'observation qui stipule que « l’encadrement des voyages relevant d'une mission de service public ne saurait être mis, même indirectement, à la charge des familles des élèves en vertu du principe de gratuité de l’enseignement tel qu’il est précisé à l’article L132-2 du code de l’Education ».
A noter que la CRC d'Orléans reprend le même raisonnement et précise, en cas de "gratuité" accordée aux accompagnateurs, que "les familles doivent bénéficier de la ristourne".
Du reste le post d'Eric est explicite: En fait, il faudrait demander un devis pour tant de participants, accompagnateurs compris, puis demander ensuite la gratuité pour les accompagnateurs. Et là, on verra si le prix par participant payant reste le même...

Non, je ne cherche pas ce passage, je l'ai puisque j'en ai cité des parties dans mon post, c'est le texte intégral que je n'ai pas.
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MessageSujet: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMer 3 Déc 2008 - 10:53

Je reste stupéfaite du carctère éxecutoire de l'acte (délibération) ...
Sur quelles bases le contrôle de légalité est-il effectué ? Il me semble pourtant que la jurisprudence est plutôt claire quant à la répercution de la gratuité sur l"ensemble des participants sans oublier que la part accompagnateur relève de frais de mission.
N' y a-t-il pas erreur manifeste d'appréciation ?
Merci aux juristes de donner leur avis ...
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMer 3 Déc 2008 - 10:55

Ton postulat de départ est erroné.
Tu pars du principe que le contrôle de légalité est compétent, efficace et qu'il sert à quelque chose (surtout en matière financière). Alors bien sur, tu ne peux pas comprendre.
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMer 3 Déc 2008 - 11:15

effi78 a écrit:
Je reste stupéfaite du carctère éxecutoire de l'acte (délibération) ...
Sur quelles bases le contrôle de légalité est-il effectué ? Il me semble pourtant que la jurisprudence est plutôt claire quant à la répercution de la gratuité sur l"ensemble des participants sans oublier que la part accompagnateur relève de frais de mission.
N' y a-t-il pas erreur manifeste d'appréciation ?
Merci aux juristes de donner leur avis ...

La jurisprudence que tu évoques n'est constituée que des observations de CRC dans le cadre de contrôle de gestion et non de contrôle des comptes. En en termes de jurisprudence, ça fait un peu léger, pour conclure à une évidence en la matière ou a contrario à une erreur manifeste d'appréciation. Donc pas de quoi être stupéfaite.
D'autant que, et là je radotte, cette "jurisprudence" est juridiquement parfaitement contestable.
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMer 3 Déc 2008 - 11:39

Je ne vois pas l'intérèt des développements sur la gratuité "réelle ou supposée" de la part de l'accompagnateur dans une facture de voyagiste.
Si les agences de voyages vivent, c'est qu'elles ont des clients, et quand elles proposent la gratuité aux uns, elles la financent forcément avec des recettes constituées sur les autres.

La gratuité réelle n’existe pas dans des rapports commerciaux de ce type.

(On rêve d'un monde idéal ou les voyagistes joueraient les mécènes et offriraient sur leurs fonds propres la part des enseignants accompagnateurs, et pourquoi pas celle des élèves geek ).

La délibération du CA d’effi78 n’est donc pas conforme aux préconisations des juridictions financières.

La valeur juridique limitée de ces préconisations (ni texte, ni véritable jurisprudence) est un autre problème...
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMer 3 Déc 2008 - 12:04

Stoïk a écrit:
Je ne vois pas l'intérèt des développements sur la gratuité "réelle ou supposée" de la part de l'accompagnateur dans une facture de voyagiste.
Si les agences de voyages vivent, c'est qu'elles ont des clients, et quand elles proposent la gratuité aux uns, elles la financent forcément avec des recettes constituées sur les autres.

La gratuité réelle n’existe pas dans des rapports commerciaux de ce type.

(On rêve d'un monde idéal ou les voyagistes joueraient les mécènes et offriraient sur leurs fonds propres la part des enseignants accompagnateurs, et pourquoi pas celle des élèves geek ).

La délibération du CA d’effi78 n’est donc pas conforme aux préconisations des juridictions financières.

La valeur juridique limitée de ces préconisations (ni texte, ni véritable jurisprudence) est un autre problème...
Tu caricatures mes propos, ce qui est évidemment plus facile pour les contester.
Voilà ce que j'ai dit pour expliquer la possibilité d'une réalité de la gratuité :
Sainte barbe a écrit:
N’oublie-t-on pas une donnée : un tarif n'est pas déterminé uniquement par les charges, mais aussi par la marge ou le bénéfice, ce qui est le propre d’une activité commerciale. Sur cette marge le fournisseur peut rogner pour accorder une remise ou une gratuité. Il est fréquent que pour un fournisseur cela ne coûte pas plus cher d'ajouter les accompagnateurs, les frais structurels étant souvent les mêmes ; lorsque le nombre est important, il peut, à son tour, négocier des remises et des gratuités avec ses sous-traitants. En clair, pour le voyagiste, la question qui se pose c'est le taux utile de sacrifice de sa marge. Les accompagnateurs sont obligatoires, il est donc utile d'assurer sur la marge la gratuité des accompagnateurs, sinon il n’y a pas de voyage et plus de marge du tout..


Cette argumentation n'a jamais conduit à affirmer que les voyagistes sont des mécènes !!!
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitimeMer 3 Déc 2008 - 12:15

Bien reçu Sainte-Barbe...

Ma remarque ne s'appliquait pas spécifiquement à ton propos mais à l'ensemble du fil de discussion sur la gratuité "réelle ou supposée" qui me parait à coté de la plaque.

Mais ce n'est que mon humble avis Wink

Par ailleurs, je suis d'accord avec toi sur la valeur juridique limitée de l'avis d'une CRC exprimé à l'occasion d'un contrôle de gestion.
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MessageSujet: Re: délibération voyage et part accompagnateur   délibération voyage et part accompagnateur Icon_minitime

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