Un ER me présente une facture de 60 euros d'essence pour une tondeuse, j'ai de gros doutes sur la véracité de cette facture pourtant signée par le CE et le gestionnaire. Puis je la refuser ou au moins demander des explications? Merci de votre aide.
Le roi du rejet

Tout dépend de la taille de la tondeuse...le collègue stocke peut être dans un jerrican (ou plusieurs ) son essence. en même temps on est en plein hiver ...mais bon c'est attesté par l'ordo, alors...Une solution aller faire un contrôle inopiné des stocks et demander de voir les réserves pétrolières

Fais gaffe toi avec un peu d'essence une bouteille de gaz et ta maison

Je suis pistée au secours ...VI change ton avatar et mord le STP!!!

Une réponse en forme de jurisprudence :


La vérification par le comptable de la véracité des pièces produites par l’ordonnateur.

La CRC a relevé que le comptable public avait payé, sur une période donnée, des mandats relatifs à des prestations d'incinération de déchets alors que l'usine était fermée par arrêté préfectoral suite à un sinistre. Le comptable a fait valoir pour sa défense qu'il n'était tenu, en matière de contrôle de l'exécution du service fait, qu'à la vérification des pièces justificatives prévues par les lois et règlements. Mais la chambre a considéré qu'il ne pouvait ignorer les faits et donc qu’il devait dès lors, suspendre le paiement. En conséquence, elle a constitué le comptable débiteur des sommes en cause.

La décision prise par la chambre régionale des comptes de Rhône-Alpes est intéressante surtout dans nos EPLE où le comptable aurait du mal à faire croire au juge qu’il n’était pas en tant que gestionnaire au courant de certains arrangements avec la réglementation comptable. La question qui était posée en l’espèce était de savoir si un comptable qui ne pouvait ignorer l'inexactitude de la certification du service fait engageait sa responsabilité en procédant au paiement. Bien entendu, le contrôle de la régularité de la dépense est essentiellement un contrôle des justifications produites pour attester le service fait et de l'exactitude des calculs de liquidation ; en effet aux termes de l'article 13 du décret n° 62-1587 du 29 décembre 1962, le contrôle de la validité de la créance porte sur « . .. la justification du service fait et l'exactitude des calculs de liquidation… ».

Il est cependant des cas, peu nombreux, où le comptable met en jeu sa responsabilité personnelle pécuniaire en procédant à une dépense alors qu'il dispose pourtant des justificatifs requis par les règlements et que ceux-ci sont apparemment réguliers.

C’est le cas notamment où le juge des comptes démontre que le comptable ne pouvait méconnaître que les certifications produites à l'appui du paiement étaient sinon frauduleuses, du moins inexactes. La Cour, statuant en appel, a eu l'occasion de confirmer qu'en ce cas, la responsabilité du comptable pouvait être engagée. Ainsi, dans un arrêt rendu en 2000 (affaire SIVU de la côte Ouest), le juge d'appel a confirmé un jugement déclarant débiteur un comptable qui avait payé en 1993 des rémunérations à un surveillant de baignade alors qu'il était connu que la piscine était en construction car le comptable était en charge des paiements du marché de travaux de ladite piscine et quel que fut l'éloignement de cet équipement par rapport à son service, il ne pouvait valablement plaider qu'il ignorait l'état d'avancement des travaux. Il lui revenait donc, ainsi que l'y invitait l'article 37 du décret de 1962, de suspendre le paiement des rémunérations après avoir établi que les certifications produites par l'ordonnateur étaient inexactes.

Le jugement pris par la CRC de Rhône-Alpes s'inscrit dans le même raisonnement et doit alerter le comptable d’EPLE qui aurait tort de se croire à l’abri parce qu’il dispose d’un document de l’ordonnateur qu’il sait inexact. Un gestionnaire agissant pour le compte de l’ordonnateur peut accepter certains « arrangements » que le comptable se devra de refuser… c’est toute la difficulté de gérer notre double casquette.

CRC Rhône-Alpes, jugement n° 2004-637 du 30 novembre 2004. syndicat mixte Intercommunal de gestion des déchets.

Pour moi, pas de problème avec ce montant qui correspond à peu près à ce que mon OP met dans le jerrycan pour la tondeuse, le souffleur et le tracteur, tout ça pour moins de deux mois, surtout en cette saison à cause des feuilles. et je ne parle pas de l'essence à mettre dans les véhicules. Je ne crois pas qu'il faille s'inquiéter.

aux deux dernières réponses : merci je comptais justement demander une fiche technique (état de consommation...) car sur l'année 2008 cette tondeuse a consommé 200 euros d'essence or il n'y a pas de véhicule de service ni tronçonneuse... je vais voir demain
merci à tous y compris pour l'humour qui doit nous maintenir heureux dans les fonctions si merveilleuses de la compta, des agents, des voyages...mais je suis sur Fr2 et j'attends les résultats du loto

Excusez-moi tous, mais je ne comprends pas bien le problème.

Nous sommes pas dans le cas d'une fausse facture : il ne s'agit pas d'une facture d'un organisme qui a fermé. Nous sommes dans le cas d'un achat quelconque que le CE ordonnateur a jugé opportun d'effectuer.

Si le CE estime devoir mandater une facture de ce qu'il veut, que le service est fait, que les crédits sont là, que l'achat rentre dans l'ECPE et que la facture est valide, qu'est-ce que le comptable peut avoir bon sang à y trouver ? Et sur quel texte ?

brainman a écrit:

Excusez-moi tous, mais je ne comprends pas bien le problème.

Nous sommes pas dans le cas d'une fausse facture : il ne s'agit pas d'une facture d'un organisme qui a fermé. Nous sommes dans le cas d'un achat quelconque que le CE ordonnateur a jugé opportun d'effectuer.

Si le CE estime devoir mandater une facture de ce qu'il veut, que le service est fait, que les crédits sont là, que l'achat rentre dans l'ECPE et que la facture est valide, qu'est-ce que le comptable peut avoir bon sang à y trouver ? Et sur quel texte ?

Tu n'as pas lu la jurisprudence reproduite ci-dessus ?
J'ai en mémoire encore d'autres débets du style : essence pour des véhicules n'appartenant pas à la municipalité (les N° d'immatriculation figuraient sur les PJ et le comptable détenteur de l'inventaire ne pouvait ignorer qu'il s'agissait de véhicules n'appartenant pas à la commune), essence alors que n'existait aucun véhicule dans l'établissement, etc.... A noter que le lien gestionnaire-comptable fragilise considérablement l'excuse d'ignorance.

Dans le même cas que le collègue, je demande des explications aussi.

je vais rester sur la réponse de N@n@rd dont les interventions sont toujours des vaccinations contre les débets. J'ai prêter serment mardi et le Pdt de la crc ne semblait pas nous demander de se contenter d'un contrôle formel et procédural.

je voulais écrire j'ai "prêté" sorry
Nanard : tu peux utiliser l'icone "editer" pour corriger ton texte.

ac interrogatif a écrit:

Un ER me présente une facture de 60 euros d'essence pour une tondeuse, j'ai de gros doutes sur la véracité de cette facture pourtant signée par le CE et le gestionnaire. Puis je la refuser ou au moins demander des explications? Merci de votre aide.
Le roi du rejet

Vu le montant et le peux d'éléments que tu as laisse béton tu risquerai des ennuis à mettre en cause si çà se trouve des gens honnêtes.

Se poser des questions c'est une chose, avoir une certitude en est une autre et dois conduire en effet à la mise en examen de l'agent comptable pour complicité s'il est démontré que celui-ci a payé volontairement à l'appui de fausses pièces ou bien a fermé les yeux sur des agissements répréhensibles qu'il connaissait mais on est là dans un tout autre scenario.

Bien qu'on ne nous demande pas de faire un boulot de flic, j'ai été flic faisons la part des choses, et que tu n'as ni la vocation, ni la compétence, pour faire des investigations ou interroger qui que soit, encore moins pour qualifier une PJ de "faux" ou un "faux en écriture", si tu as connaissance de faits délictueux dans l'exercice de tes fonctions tu es tenue de faire un signalement auprès du procureur de la république de ton TI au titre de l'article 40 du code de procédure pénale.

Je l'ai fait plusieurs fois au cours de ma carrière, avec des preuves matérielles formelles et solides découvertes à l'occasion de contrôles et dans le seul cadre de mes fonctions et de mes habilitations en matière de police judiciaire afin que des enquêteurs soit saisis d'une demande d'enquête par le proc et poursuivent les investigations.

je dois te dire à ce sujet que malgrè ces précautions et le respect du cadre juridique stricto senso que je connaissais bien qu'il m'est arrivé une fois dans les circonstances d'un article 40 du CPP d'être attaqué, calomnié et mis en cause personnellement par l'escroc que j'avais confondu, tellement bien confondu d'ailleurs qu'il ne lui restait plus que la solution de me salir pour s'en sortir.

Figure toi que malgrè les faits avérés par des preuves matérielles incontestables, je n'ai du mon salut qu'au fait que le jour du contrôle en question ou j'avais découvert le pot au rose : fraude à la sécu, activité illicite, travail dissimulé, faux salariés, falsification de documents, faux et usage, excuse moi du peu, je n'étais pas seul mais accompagné de ma collègue qui, elle aussi témoin des événements et contresignataire du rapport, a démenti toutes les accusations de l'escroc à mon encontre.

mais je connais bon nombres de cas ou dans des circonstances similaires, d'autres ne s'en sont pas sortis, ont été lâchés par la hirérarchie voire mis à l'écart simplement après avoir fait leur travail sans qu'ils n'aient eu quoi que ce soit à se reprocher.

Sache que tout ce que tu écrit peut être utilisé contre toi et que ta parole n'a pas plus de valeur que celle d'un escroc par exemple, pire ta position hiérarchique d'agent public titulaire d'une parcelle de pouvoir de l'autorité publique du fait du degré de connaissance et d'intelligence suposée pour exercer les missions qui sont les tiennes à ton niveau de responsabilité entraîne irrémédiablement une présomption de culpabilité devant les tribunaux.

En clair si tu es calomnié dans le cadre de tes fonctions par qqun avec qui un lien hiérarchique existe, et que c'est ta parole contre la sienne, c'est celle du réputé plus faible en position naturelle de victime idéale dans le scenario qu'on aura tendance a croire naturellement à charge à toi de faire la preuve du contraire, mais c'est quand même perdu puisque le mal est fait et l'on ne peux rien contre la rumeur - voir par exemple le procès Outreau.

ac interrogatif a écrit:

aux deux dernières réponses : merci je comptais justement demander une fiche technique (état de consommation...) car sur l'année 2008 cette tondeuse a consommé 200 euros d'essence or il n'y a pas de véhicule de service ni tronçonneuse... je vais voir demain
merci à tous y compris pour l'humour qui doit nous maintenir heureux dans les fonctions si merveilleuses de la compta, des agents, des voyages...mais je suis sur Fr2 et j'attends les résultats du loto

Tu vas droit dans le mur, t'es pas flic mais comptable tu n'as aucune compétence pour demander autre chose que la pièce justificative qui dois t'être produite à l'appui du mandat à savoir une facture.

phil65 a écrit:

Tu vas droit dans le mur, t'es pas flic mais comptable tu n'as aucune compétence pour demander autre chose que la pièce justificative qui dois t'être produite à l'appui du mandat à savoir une facture.

Pourquoi un avis aussi tranché ? Que faites vous des jurisprudences que j'ai cité ici.

Un autre élèment pour nourrir votre réflexion. Cet extrait de l'instruction du 30 mars 2007 relative aux pièces justificatives ; en l'espéce dans l'arrêt Kemmerer, si le comptable ne devait pas être flic, il aurait quand même dû être fin limier :

L'obligation pour le comptable de demander à l'ordonnateur de justifier les incohérences des pièces qui lui sont produites.

Même si l'incohérence entre pièces justificatives n'est pas directement une cause de suspension de paiement de la dépense, cette situation doit conduire le comptable à suspendre le paiement de la dépense car le juge rattache cette contradiction à l’une des causes de suspension visées aux articles 12, 13 et 37 du décret n° 62-1587 du 29 décembre 1962.
À titre liminaire, il convient d’observer que l’examen de la cohérence des pièces justificatives doit être réalisé à partir de l’ensemble des éléments dont dispose le comptable. Le Conseil d’État a implicitement dégagé ce principe dans sa décision Kammerer du 8 décembre 2000 puis l’a clairement posé dans un arrêt ultérieur en considérant que « le contrôle de la validité de la créance par les comptables, prévu par l’article 13 du décret du 29 décembre 1962, doit s’effectuer au regard de l’ensemble des éléments de droit ou de fait dont ils disposent, sans qu’il y ait lieu de distinguer selon que ces éléments leur aient été communiqués par les ordonnateurs à titre obligatoire ou facultatif » (Conseil d'État, 28 juillet 2004, ministre de l’Économie contre M. DAVIAU, req. n° 244405).
Ce cas d’espèce concernait un marché de fourniture de carburants par carte accréditive. Le conseil d’État après avoir considéré que le marché ne portait que sur les seuls véhicules municipaux, et qu’aucune pièce ne permettait d’en étendre le champ aux véhicules des agents ou des élus, a engagé la responsabilité du comptable pour n’avoir pas soulevé l’incohérence des pièces en sa possession. En effet, le comptable n’avait pas suspendu le paiement de dépenses de carburant pour des véhicules n'appartenant pas à la commune alors même que les numéros d’immatriculation de véhicules figuraient sur les factures transmises au comptable (mention non obligatoire au terme de la liste) et qu’il lui appartenait, par ailleurs, de tenir une fiche d’immobilisation pour chaque matériel de transport. Il était ainsi réputé avoir connaissance des immatriculations des véhicules municipaux.

N@n@rd a écrit:

phil65 a écrit:

Tu vas droit dans le mur, t'es pas flic mais comptable tu n'as aucune compétence pour demander autre chose que la pièce justificative qui dois t'être produite à l'appui du mandat à savoir une facture.

Pourquoi un avis aussi tranché ? Que faites vous des jurisprudences que j'ai cité ici.

Un autre élèment pour nourrir votre réflexion. Cet extrait de l'instruction du 30 mars 2007 relative aux pièces justificatives ; en l'espéce dans l'arrêt Kemmerer, si le comptable ne devait pas être flic, il aurait quand même dû être fin limier :

L'obligation pour le comptable de demander à l'ordonnateur de justifier les incohérences des pièces qui lui sont produites.

Même si l'incohérence entre pièces justificatives n'est pas directement une cause de suspension de paiement de la dépense, cette situation doit conduire le comptable à suspendre le paiement de la dépense car le juge rattache cette contradiction à l’une des causes de suspension visées aux articles 12, 13 et 37 du décret n° 62-1587 du 29 décembre 1962.
À titre liminaire, il convient d’observer que l’examen de la cohérence des pièces justificatives doit être réalisé à partir de l’ensemble des éléments dont dispose le comptable. Le Conseil d’État a implicitement dégagé ce principe dans sa décision Kammerer du 8 décembre 2000 puis l’a clairement posé dans un arrêt ultérieur en considérant que « le contrôle de la validité de la créance par les comptables, prévu par l’article 13 du décret du 29 décembre 1962, doit s’effectuer au regard de l’ensemble des éléments de droit ou de fait dont ils disposent, sans qu’il y ait lieu de distinguer selon que ces éléments leur aient été communiqués par les ordonnateurs à titre obligatoire ou facultatif » (Conseil d'État, 28 juillet 2004, ministre de l’Économie contre M. DAVIAU, req. n° 244405).
Ce cas d’espèce concernait un marché de fourniture de carburants par carte accréditive. Le conseil d’État après avoir considéré que le marché ne portait que sur les seuls véhicules municipaux, et qu’aucune pièce ne permettait d’en étendre le champ aux véhicules des agents ou des élus, a engagé la responsabilité du comptable pour n’avoir pas soulevé l’incohérence des pièces en sa possession. En effet, le comptable n’avait pas suspendu le paiement de dépenses de carburant pour des véhicules n'appartenant pas à la commune alors même que les numéros d’immatriculation de véhicules figuraient sur les factures transmises au comptable (mention non obligatoire au terme de la liste) et qu’il lui appartenait, par ailleurs, de tenir une fiche d’immobilisation pour chaque matériel de transport. Il était ainsi réputé avoir connaissance des immatriculations des véhicules municipaux.

sans faire preuve d'un grand discernement il est évident qu'il y a quand même un monde entre la question de départ qui était une suspicion dans la tête du comptable pour le paiement d'une facture à 60 euros présentée en bonne et due forme et les jurisprudence citées dans le post dans lesquelles la CRC a conclu à la complicité implicite du comptable pour le prononcé du débet dans des cas graves de détournement de fonds ou d'abus de biens sociaux, preuve à l'appui très certainement d'ailleurs d'un enquête de police qui a montré des malversations locales presques caricaturales en tout genre : emploi fictif d'un surveillant de baignade, fausse facture d'incinération et vol d'essence au profit des employés et élus communaux.

sans connaître tous les tenants et les aboutissants de ces affaires, il est clair que la CRC a jugée de l'élément intentionnel dans le prononcé du débet du comptable au regard de la contradiction des pièces qu'il avait eu entres les mains au moment de payer, quelles que soient d'ailleurs le caractère obligatoire ou non de la transmission des ces pièces, ce qui ressemble traits pour traits à une procédure judiciaire ou souvent l'élément intentionnel est constitué par la seule nature des faits avérés ou bien la qualité même du mis en cause et les informations qu'il ne pouvaient ignorées dans l'exercice de ses fonctions car selon l'adage il n'y a point de délit sans intention de le commettre.

Reste que le comptable n'a pas la vocation à se substituer à un service de contrôle sinon à signaler des faits délictueux qu'il aurait à connaître strictement dans l'exercice de ses fonctions au titre de l'article 40 du CPP comme tout agent public quel qu'il soit : cantonier, professeur, greffier, agent des routes, directeur, ni plus ni moins.

Que je sache le comptable n'a aucune compétence ni la moindre prérogative en matière de police administrative ou judiciaire pour investiguer ou demander quoi que ce soit d'autre qui ne soit pas dans la liste des Pj exigible à l'appui d'un mandatement ou d'un ordre de recette, surement pas de demander à l'ordonnateur de se justifier sur une dépense ni de réclamer je ne sais quoi d'autres quand celui-ci a déjà produit une facture en bonne et due forme, quand bien même celle-ci s'avérerait fausse des suites d'une enquête de police.

Attention le rôle du comptable, comme celui d'un GM, n'est pas celui d'un flic, on ne lui demande pas de jouer les fins limiers, ni les redresseurs de tords, même pas en ce qui concerne les marchés publics, il n'a aucune compétence pour juger d'un faux document, ni d'un usage de faux, ni d'une quelconque infraction que ce soit. Il n'a nullement le droit de contester de la réalité du service fait de l'ordonnateur, uniquement celui de vérifier la régularité et la cohérence des pièces qui lui sont transmises, sauf s'il s'avère qu'il a une preuve grossière du contraire par la contradiction ou les invraisemblances de documents transmis par un ordonnateur assez bourrin pour se confondre tout seul dans ses écrits, ou bien qu'il est lui même trop bourrin pour se confondre dans sa mauvaise fois en passant par exemple tous les matins devant un incinérateur fermé au bénéfice duquel il paye personnellement les factures l'après midi.

Cette jurisprudence ne dit absolument pas le contraire sur le rôle du comptable, elle montre et me conforte dans l'idée que c'est bel est bien le comptable qui est jugé par la CRC dans l'exercice de ses fonctions, et non simplement ses comptes, et que celui-ci naturellement n'est pas à l'abri de voir sa responsabilité pécuniaire engagée lorsqu'il est reconnu coupable de faits délictueux.

Merci n@n@rd j'aurais appris quelquechose d'assez sidéral ! Je ne savais pas que la responsabilité du comptable s'étendait à ce point.


Pour en revenir à notre affaire, ce que je ferais à la place de AC interrogatif :
- Signaler que l'achat est anormal
- Le payer quand même, en signalant que "c'est la dernière fois"
- Rappeler les règles de bases de remboursement des frais de déplacement : ordre de mission, état des frais de déplacement...

Voilà car il n'est pas improbable, en l'absence de véhicule de service, que l'agent ou le GM soit amenés à utiliser leur véhicule perso pour effectuer des achats pour l'établissement....

Il n'est pas certain que l'achat soit anormal. Pourquoi ne pas commencer par prendre le téléphone et demander des précisions au gestionnaire ou au chef d'établissement ?
Si la réponse n'est pas convaincante il sera temps alors de se poser des questions et de refuser de payer.

Jess Tionnaire a écrit:

Il n'est pas certain que l'achat soit anormal. Pourquoi ne pas commencer par prendre le téléphone et demander des précisions au gestionnaire ou au chef d'établissement ?
Si la réponse n'est pas convaincante il sera temps alors de se poser des questions et de refuser de payer.

Parfois, le bon sens peut être un élément utile dans notre travail.

phil65 a écrit:

sans faire preuve d'un grand discernement il est évident qu'il y a quand même un monde entre la question de départ qui était une suspicion dans la tête du comptable pour le paiement d'une facture à 60 euros présentée en bonne et due forme

Bien entendu, la facture de 60 € est une broutille ; mais il faut la voir dans son contexte avec la répétition de ce type de dépenses qui peut laisser supposer que le carburant ne va pas dans l'appareil. S'étonner de cela est faire preuve de rigueur - excessive diront certains - mais ce n'est pas une faute (au contraire).

Citation :

et les jurisprudence citées dans le post dans lesquelles la CRC a conclu à la complicité implicite du comptable pour le prononcé du débet dans des cas graves de détournement de fonds ou d'abus de biens sociaux, preuve à l'appui très certainement d'ailleurs d'un enquête de police qui a montré des malversations locales presques caricaturales en tout genre : emploi fictif d'un surveillant de baignade, fausse facture d'incinération et vol d'essence au profit des employés et élus communaux.
sans connaître tous les tenants et les aboutissants de ces affaires, il est clair que la CRC a jugée de l'élément intentionnel dans le prononcé du débet du comptable au regard de la contradiction des pièces qu'il avait eu entres les mains au moment de payer, quelles que soient d'ailleurs le caractère obligatoire ou non de la transmission des ces pièces,

Pour avoir lu les jugements en entier ainsi que leurs commentaires dans la Revue du Trésor je peus dire qu'il n'y avait aucune "complicité" explicite ou implicite du comptable ; mais simplement un défaut de contrôle des piéces justificatives pour le paiement. Par exemple dans le cas d'utilisation d'une carte de carburant pour des véhicules personnels, il n'y a eu aucune enquète de police ou quoi que ce soit, juste un examen approfondi de la compta du comptable. D'ailleurs cela aurait été régulier si au lieu d'utiliser la carte il y avait eu remboursement de frais de déplacement. Je le redis : aucun élément intentionnel du comptable ; mais un simple défaut de contrôle (n'oublions pas que les comptables du Trésor n'ont pas la proximité que nous avons pour détecter les manquements dans la masse de factures à payer). D'ailleurs, tous les spécialistes (y compris le commissaire du gouvernement) s'accordaient à reconnaître la sévérité des jugements ; mais nous savons que la CRC ne juge que d'aprés les textes et sur pièces sans tenir compte des circonstances atténuantes ou des conditions matérielles d'exercice.

Citation :

Reste que le comptable n'a pas la vocation à se substituer à un service de contrôle sinon à signaler des faits délictueux qu'il aurait à connaître ...Que je sache le comptable n'a aucune compétence ni la moindre prérogative en matière de police administrative ou judiciaire pour investiguer ou demander quoi que ce soit d'autre qui ne soit pas dans la liste des Pj exigible à l'appui d'un mandatement ou d'un ordre de recette, surement pas de demander à l'ordonnateur de se justifier sur une dépense ni de réclamer je ne sais quoi d'autres quand celui-ci a déjà produit une facture en bonne et due forme, quand bien même celle-ci s'avérerait fausse des suites d'une enquête de police.

Le contrôle du comptable ne se réduit pas à vérifier que la facture est conforme. Sans rentrer dans le détail je me référe au point 3 de l'instruction codificatrice de 2007.
http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/intruction2007_pj.pdf
Le contrôle du comptable est certes limité, mais il existe notamment au niveau de la cohérence des PJ (ce qui est en cause ici).

Citation :

Il n'a nullement le droit de contester de la réalité du service fait de l'ordonnateur, .

Faux. Extrait de la même instruction.


La contradiction de pièces justificatives peut démontrer aussi que les certifications établies par l’ordonnateur, au titre de l’article 7 du décret du 29 décembre 1962, sont inexactes. Selon l'article 37 du décret n° 62-1587 du 29 décembre 1962 portant règlement général sur la Comptabilité publique, « les paiements sont également suspendus lorsque les comptables publics ont pu établir que les certifications mentionnées à l'article 7 sont inexactes ». Si le comptable doit suspendre la prise en charge d’une dépense dès lors qu’il a un doute sérieux sur la justification du service fait, découlant de la signature du bordereau de mandats, et que l’ordonnateur, conformément à l’article 7 du décret du 29 décembre 1962, a certifié sous sa responsabilité le service fait, il doit encore suspendre la dépense lorsqu’il a pu établir, au travers d’éléments matériels et formels en sa possession, que cette certification est inexacte.




Le débat est intéressant mais extrémement complexe et on touche là au point le plus délicat de l'exercice du métier.
Il doit être traité sans polémique et ne pas se réduire à une facture de 60 € pour laquelle on peut effectivement faire l'économie d'une bataille.
Cela étant à chacun de lire les textes et de se faire une opinion.

http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/intruction2007_pj.pdf

http://www3.ac-clermont.fr/etabliss/alberteinstein/respons_comptable_OEcd25.pdf

http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/AC_statut_role.pdf

http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/page94a.html#J6-controleCompta

Il est évident que le comptable ne peut payer sans sourciller en ayant un doute sur le service fait, quand bien même il est attesté par l'ordonnateur.

C'est d'autant plus vrai quand il est lui-même gestionnaire de l'établissement, ne pouvant là se retrancher derrière une ignorance qui sera difficile à argumenter.

à N@n@rd pour sa réponse et la qualité de l'argumentaire .

Ce qui me fait peur dans ce forum c'est que tous les arguments se valent mais selon le point de vue (droit, réalité du terrain, enjeux...). Je vais faire un remix en apportant la preuve à la crc que je n'ai pas signé sans rien dire mais que vu la somme en jeu, je ne vais pas déclencher le plan Orsec. Merci à tous même si vous n'êtes pas tjs d'accord, votre aide m'est toujours précieuse pour prendre mes décisions (accessoirement mon orthographe et mon français).

ac interrogatif a écrit:

Ce qui me fait peur dans ce forum c'est que tous les arguments se valent.

FAUX !
Les arguments de VI ont une valeur supérieure et sont par nature incontestables. Les arguments de Newton sont à ignorer superbement.

Concernant le problème en cause, un exemple plus parlant que la benzine pour la Laguna à gazon du CE. Facture d'un garage pour réparation d'un véhicule ; piéce superbe informatique, en couleur avec SIRET, mention Original et tout le toutim. Attestation du service fait avec stylo Mont-Blanc.
Mise en débet du comptable qui a payé la facture sans mauvaise intention, ni pôt de vin... mais qui a oubliè que dans l'inventaire de l'ER ne figurait aucun véhicule.
Pas de malversation, un personnel utilisait son véhicule perso pour les besoins du collège sans rien demander ; sauf une fois où il est tombé en panne lors d'un déplacement "professionnel".
Evidemment, le comptable obtiendra sans souci la remise gracieuse.

ac interrogatif a écrit:

Ce qui me fait peur dans ce forum c'est que tous les arguments se valent mais selon le point de vue (droit, réalité du terrain, enjeux...). Je vais faire un remix en apportant la preuve à la crc que je n'ai pas signé sans rien dire mais que vu la somme en jeu, je ne vais pas déclencher le plan Orsec. Merci à tous même si vous n'êtes pas tjs d'accord, votre aide m'est toujours précieuse pour prendre mes décisions (accessoirement mon orthographe et mon français).

attention de deux chose l'une :
soit, il n'existe pas d'éléments objectifs facilement vérifiables qui nuise à la cohérence de la PJ, dans ce cas, tu payes et tu te fends éventuellement d'un coup de fil au CE si tu as un soupçon.
soit, il existe un élément qui à coup sur rend incohérente la PJ qui t'as été transmise et là tu rejettes.

Pas de demi-mesure : si tu payes et que tu signale par écrit un soupçon sur la PJ à la CRC, cette dernière pourra logiquement te reprocher d'avoir payé.

N@n@rd a écrit:

phil65 a écrit:

sans faire preuve d'un grand discernement il est évident qu'il y a quand même un monde entre la question de départ qui était une suspicion dans la tête du comptable pour le paiement d'une facture à 60 euros présentée en bonne et due forme

Bien entendu, la facture de 60 € est une broutille ; mais il faut la voir dans son contexte avec la répétition de ce type de dépenses qui peut laisser supposer que le carburant ne va pas dans l'appareil. S'étonner de cela est faire preuve de rigueur - excessive diront certains - mais ce n'est pas une faute (au contraire).

Citation :

et les jurisprudence citées dans le post dans lesquelles la CRC a conclu à la complicité implicite du comptable pour le prononcé du débet dans des cas graves de détournement de fonds ou d'abus de biens sociaux, preuve à l'appui très certainement d'ailleurs d'un enquête de police qui a montré des malversations locales presques caricaturales en tout genre : emploi fictif d'un surveillant de baignade, fausse facture d'incinération et vol d'essence au profit des employés et élus communaux.
sans connaître tous les tenants et les aboutissants de ces affaires, il est clair que la CRC a jugée de l'élément intentionnel dans le prononcé du débet du comptable au regard de la contradiction des pièces qu'il avait eu entres les mains au moment de payer, quelles que soient d'ailleurs le caractère obligatoire ou non de la transmission des ces pièces,

Pour avoir lu les jugements en entier ainsi que leurs commentaires dans la Revue du Trésor je peus dire qu'il n'y avait aucune "complicité" explicite ou implicite du comptable ; mais simplement un défaut de contrôle des piéces justificatives pour le paiement. Par exemple dans le cas d'utilisation d'une carte de carburant pour des véhicules personnels, il n'y a eu aucune enquète de police ou quoi que ce soit, juste un examen approfondi de la compta du comptable. D'ailleurs cela aurait été régulier si au lieu d'utiliser la carte il y avait eu remboursement de frais de déplacement. Je le redis : aucun élément intentionnel du comptable ; mais un simple défaut de contrôle (n'oublions pas que les comptables du Trésor n'ont pas la proximité que nous avons pour détecter les manquements dans la masse de factures à payer). D'ailleurs, tous les spécialistes (y compris le commissaire du gouvernement) s'accordaient à reconnaître la sévérité des jugements ; mais nous savons que la CRC ne juge que d'aprés les textes et sur pièces sans tenir compte des circonstances atténuantes ou des conditions matérielles d'exercice.

Citation :

Reste que le comptable n'a pas la vocation à se substituer à un service de contrôle sinon à signaler des faits délictueux qu'il aurait à connaître ...Que je sache le comptable n'a aucune compétence ni la moindre prérogative en matière de police administrative ou judiciaire pour investiguer ou demander quoi que ce soit d'autre qui ne soit pas dans la liste des Pj exigible à l'appui d'un mandatement ou d'un ordre de recette, surement pas de demander à l'ordonnateur de se justifier sur une dépense ni de réclamer je ne sais quoi d'autres quand celui-ci a déjà produit une facture en bonne et due forme, quand bien même celle-ci s'avérerait fausse des suites d'une enquête de police.

Le contrôle du comptable ne se réduit pas à vérifier que la facture est conforme. Sans rentrer dans le détail je me référe au point 3 de l'instruction codificatrice de 2007.
http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/intruction2007_pj.pdf
Le contrôle du comptable est certes limité, mais il existe notamment au niveau de la cohérence des PJ (ce qui est en cause ici).

Citation :

Il n'a nullement le droit de contester de la réalité du service fait de l'ordonnateur, .

Faux. Extrait de la même instruction.


La contradiction de pièces justificatives peut démontrer aussi que les certifications établies par l’ordonnateur, au titre de l’article 7 du décret du 29 décembre 1962, sont inexactes. Selon l'article 37 du décret n° 62-1587 du 29 décembre 1962 portant règlement général sur la Comptabilité publique, « les paiements sont également suspendus lorsque les comptables publics ont pu établir que les certifications mentionnées à l'article 7 sont inexactes ». Si le comptable doit suspendre la prise en charge d’une dépense dès lors qu’il a un doute sérieux sur la justification du service fait, découlant de la signature du bordereau de mandats, et que l’ordonnateur, conformément à l’article 7 du décret du 29 décembre 1962, a certifié sous sa responsabilité le service fait, il doit encore suspendre la dépense lorsqu’il a pu établir, au travers d’éléments matériels et formels en sa possession, que cette certification est inexacte.




Le débat est intéressant mais extrémement complexe et on touche là au point le plus délicat de l'exercice du métier.
Il doit être traité sans polémique et ne pas se réduire à une facture de 60 € pour laquelle on peut effectivement faire l'économie d'une bataille.
Cela étant à chacun de lire les textes et de se faire une opinion.

http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/intruction2007_pj.pdf

http://www3.ac-clermont.fr/etabliss/alberteinstein/respons_comptable_OEcd25.pdf

http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/AC_statut_role.pdf

[url=http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/page94a.html#J6-controleCompta

http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/page94a.html#J6-controleCompta[/quote[/url]]

Ces arguments sont interessants en effet, cependant je pense qu'il ne faut pas être naïf concernant les arrêts de la CRC et démistifier un peu le travail d'un corps de contrôle.

Les contrôleurs de la CRC étaient à coups sur bien renseignés pour arriver à trouver des pièces contradictoires dans le flot de la comptabilité, ils savaient par avance ce qu'ils venaient chercher dans les comptes et ont fait ce qu'ils fallaient pour se payer le comptable, n'oublions pas qu'il n'y a pas de police sans indic.

ça me fait penser au récent arrêt sur le GM condamné pour avoir pris du matériel réformé sans autorisation probablement la cible d'un réglement de comptes en bonne et due forme de la part de l'ordonnateur, puisque ce genres de choses arrivent souvent dans un bahut avec la bénédiction du CE.

ce qui est constant en revanche c'est le moyen utilisé par la CRC pour prononcé le débet du comptable en lui reprochant soit d'avoir payé à l'appui de pièces contradictoires remis entres ses mains par l'ordonnateur, soit d'avoir payé au mépris d'éléments frauduleux qu'il ne pouvait ignorer du fait même de ses liens avec ses auteurs ou de son degré d'information supposé induit par ses responsabilités.

Il est clair que la CRC ne pouvait trouver d'autres moyens pour arriver à ses fins que ceux qu'elle a employée, flirtant ainsi avec les limites du droit et de l'excès de pouvoir, pas sur d'ailleurs que le comptable n'ait pu par la suite prouver sa bonne foi ou bénéficier du doute devant un tribunal ou une instance d'appel.

Mon analyse c'est que la CRc ne peut en effet aller plus loin dans ses moyens pour la bonne et simple raison que les pouvoirs du comptable en matière de vérifications sur pièces sont extrêmements restreints par les textes et basés uniquement sur la régularité des pièces énumérées limitativement qu'il est en droit d'exiger.

Certes même si la vérification de la régularité des pièces ne veut pas dire qu'il s'agisse uniquement d'une vérification au seul sens formel mais doit également prendre en compte leur cohérence on est bien d'accord on s'en douter quand même un peu, je reste convaincu qu'en aucun cas il n'est question pour le comptable de déraper vers un contrôle ou des investigations de nature policière dont il n'a ni le pouvoir, ni les capacités, ni les compétences.

Je pense qu'il faut faire très attention avant de prendre toute initiative malheureuse de nature inquisitoire et que chacun garde en tête les limites et les contours de ses habilitations au risque de se bruler les ailes par un gigantesque retour de flamme.

phil65 a écrit:

Je pense qu'il faut faire très attention avant de prendre toute initiative malheureuse de nature inquisitoire et que chacun garde en tête les limites et les contours de ses habilitations au risque de se bruler les ailes par un gigantesque retour de flamme.

S'il ne faut pas dramatiser dans un sens, encore faut-il ne pas le faire dans l'autre;
Franchement, que risquerait cet AC soupçonneux ? S'aliéner le CE de l'établissement rattaché ? De toute façon, c'est le genre de truc qui arrivera un jour ou l'autre. Et ça n'ira pas plus loin.
La sagesse, comme dit plus haut, consiste effectivement à bigophoner avant tout au gestionnaire de l'établissement. Si le doute est fondé, il y aura certes une réponse plus ou moins justifiée, mais dans ce cas personne ne sera dupe et pour l'avenir ça se saura. S'il s'avère qu'il n'y avait pas matière à s'alarmer avec cette tondeuse particulièrement vorace, la chose sera vite oubliée.

tondeuse particulièrement vorace, surtout en hivers ,quand il
n'y a rien à tondre et que les arbres sont déjà nus !

néthou a écrit:

S'il ne faut pas dramatiser dans un sens, encore faut-il ne pas le faire dans l'autre;
Franchement, que risquerait cet AC soupçonneux ? S'aliéner le CE de l'établissement rattaché ? De toute façon, c'est le genre de truc qui arrivera un jour ou l'autre. Et ça n'ira pas plus loin.
La sagesse, comme dit plus haut, consiste effectivement à bigophoner avant tout au gestionnaire de l'établissement. Si le doute est fondé, il y aura certes une réponse plus ou moins justifiée, mais dans ce cas personne ne sera dupe et pour l'avenir ça se saura. S'il s'avère qu'il n'y avait pas matière à s'alarmer avec cette tondeuse particulièrement vorace, la chose sera vite oubliée.

Arg, gasp, enfer et damnation et nom de moi-même de nom de moi-même ! Comme dirait VMB (qui ne dispose pas de mon éducation), je suis sur le c.l !

Aussi improbable que cela puisse paraître, un miracle vient de se produire. Un peu de ma sagesse a touché néthou lui permettant ainsi d'accéder à la vérité dans son propos.
Un comptable à tout à gagner en montrant sa rigueur et son sérieux à un ordo tenté par des promenades sur des sentiers détournés.

J'ai déjà eu l'occasion de dire qu'il avait une analyse pertinente, ce petit.

Soit dit en passant, la plupart de mes arguments sont tout à fait recevables...
Tu viens encore une fois de le prouver malgré toi. Cette admiration/répulsion que tu développes à mon égard doit cacher un profond désarroi psychologique, remontant sans doute à la petite enfance. Si tu veux en parler...

néthou a écrit:

phil65 a écrit:

Je pense qu'il faut faire très attention avant de prendre toute initiative malheureuse de nature inquisitoire et que chacun garde en tête les limites et les contours de ses habilitations au risque de se bruler les ailes par un gigantesque retour de flamme.

S'il ne faut pas dramatiser dans un sens, encore faut-il ne pas le faire dans l'autre;
Franchement, que risquerait cet AC soupçonneux ? S'aliéner le CE de l'établissement rattaché ? De toute façon, c'est le genre de truc qui arrivera un jour ou l'autre. Et ça n'ira pas plus loin.
La sagesse, comme dit plus haut, consiste effectivement à bigophoner avant tout au gestionnaire de l'établissement. Si le doute est fondé, il y aura certes une réponse plus ou moins justifiée, mais dans ce cas personne ne sera dupe et pour l'avenir ça se saura. S'il s'avère qu'il n'y avait pas matière à s'alarmer avec cette tondeuse particulièrement vorace, la chose sera vite oubliée.

effectivement tant qu'on est dans de l'informel, téléphone ou autre, et de ce qui relève des bonnes relations de travail rien de dramatique, au contraire s'intéresser à ce qui se passe dans l'Er est tout a fait naturel et permet à l'AC d'occuper le terrain et de prévenir les éventuelles difficultés, c'est l'attitude de bon sens.

En revanche, dès lors qu'il s'agirait d'exiger indûment par écrit je ne sais quelle justification qui supposerez l'existence d'agissements douteux ou frauduleux, ou de porter directement des accusations à l'encontre de quelqu'un mieux vaut avoir de solides biscuits avec soi pour se lancer dans la bataille.

Pour avoir rédiger moultes procédures dans une autre vie professionnelle, déjà que lorsque on est spécialement assermenté pour déceler les fraudes on marche sur des oeufs dans les méandres du code de procédure pénale et des habilitations réglementaires, je n'ose imaginer le cas de celui qui agirait en ce sens sans le moindre droit ni devoir de le faire.

Quel est le risque encouru à jouer les agents comptables - enquêteurs de la PJ St Martin et conclure tout seul tranquilement à la mise en cause de quelqu'un pour des agissements frauduleux à supposer que ceux si se révèlent pures allégations ?

Si j'en crois ce que j'ai déjà vu en 7 ans d'expérience dans un corps de contrôle, le risque que le défendeur porte plainte, le risque de devoir répondre de ses propres agissements, le risque de se retrouver devant un tribunal pour dénonciation calomnieuse, le risque d'avoir un rapport administratif circonstancié aux fesses, le risque de passer devant le conseil de discipline, le risque d'être placardisé ou muté d'office, ou plus simplement celui de passer pour un incompétent notoire et de perdre toute crédibilité dans son travail.