Bonjour,

Auriez-vous des références de jurisprudence concernant des mesures disciplinaires prises à l'encontre de secrétaires (ou même de profs) ayant signé des bons de commande alors qu'ils n'avaient pas délégation pour le faire ?

Merci d'avance.

J'ose un humble avis , assorti d'une question :Le fonctionnaire est-il sanctionnable dans la mesure où il
peut plaider la bonne foi et l'ignorance de la procédure ? (sauf récidive, et
dans ce cas il y a faute intentionnelle); mais, en revanche, le bon est
juridiquement nul ce qui peut lui attirer des ennuis sur le plan civil de la
part du fournisseur et de la collectivité.Il pourrait être amené à supporter
les conséquences financières de cet acte irrégulier (et non pas délictueux).

CE donner ordre écrit de ne pas le faire, à l'issue "non exécution d'un ordre donné" alors que ce refus n'est pas motivé par le bla bla habituel (le couplet sur ordre illégal ET...)

à l'issue, disciplinaire sur cette base.

sinon, avec des MDTS signés par l'ordo il est très difficile (pour ne pas dire impossible) pour l'AC de relever l'"incompétence de l'ordonnateur"

Hippos a écrit:

Bonjour,

Auriez-vous des références de jurisprudence concernant des mesures disciplinaires prises à l'encontre de secrétaires (ou même de profs) ayant signé des bons de commande alors qu'ils n'avaient pas délégation pour le faire ?

Merci d'avance.

Non, juste sur la "validité" de telles commandes vis à vis du fournisseur.

Auriez-vous des références de jurisprudence concernant des mesures disciplinaires prises à l'encontre de gestionnaires laissant traîner leur carnet de bons de commande à tel point que même des profs peuvent s'en servir.

Qu'appelle t-on "traîner"?

L'usurpation de qualité et production de faux, c'est sanctionnable

La gestion de la paperasse liée au métier, c'est chacun qui voit.

brainman a écrit:

Auriez-vous des références de jurisprudence concernant des mesures disciplinaires prises à l'encontre de gestionnaires laissant traîner leur carnet de bons de commande à tel point que même des profs peuvent s'en servir.

Le fait de laisser "traîner" votre chéquier ne donne pas le droit à d'autres de faire des chéques dessus.

Ce qui arrive souvent, c'est que le fournisseur prépare ses bons de commande "maison" sur leur propre papier à en tête,
souvent joint au catalogue ou à la promotion, qu'il suffit de renvoyer pour passer commande.
Dans ce cas, il n'en a rien à faire de notre bon commande à nous.

Colombane a écrit:

Ce qui arrive souvent, c'est que le fournisseur prépare ses bons de commande "maison" sur leur propre papier à en tête,
souvent joint au catalogue ou à la promotion, qu'il suffit de renvoyer pour passer commande.
Dans ce cas, il n'en a rien à faire de notre bon commande à nous.

Sans bon de commande officiel du lycée, pas de paiement.

Quand la commande arrive, puisqu'elle arrive toujours au bureau du gestionnaire, il m'est arrivé de renvoyer la marchandise que je n'avais pas commandée.
Et quand le fournisseur me fournit le bon (pas issu de mon carnet à souche), je devine souvent qui était le coupable....

ne rien dire...... et quand on m'a demandé si je n'avais pas reçu telle ou telle chose...... "si, mais comme je ne l'avais pas commandé, pas engagé sur mon GFC au moment de la commande, de toute façon, je n'aurais pas pu payer....."

de beaux mensonges.....mais efficace..... même le CE me faisait remplir un bon pour une commande qu'il signait ensuite lui-même. Il n'aurait pas osé toucher le carnet !

G.plusdessous a écrit:

Qu'appelle t-on "traîner"?

L'usurpation de qualité et production de faux, c'est sanctionnable

Certes, mais il faut prouver l'élément intentionnel (celui de faire un faux ou d'usurper une fonction) sans lequel on ne peut établir l'infraction en question. Sinon on reste dans le domaine de la faute banale ou de l'insuffisance professionnellle (sanctionnable administrativement)

Bonjour,

Merci pour ces réponses.

Donc (et vous m'arrêtez si je me trompe) :
Concrètement, dans la présente hypothèse où le bon de commande utilisé est bel et bien officiel (simplement, le signataire n'avait pas qualité pour signer), cela signifie que l'AC refusera de payer.
Or, l'entreprise est de bonne foi (bon de commande d'apparence tout à fait régulière). Elle peut donc soit se retourner contre l'agent fautif (faute personnelle), soit contre l'établissement (faute personnelle non dépourvue de tout lien avec le service).
J'ai bon ?

Hippos a écrit:

Donc (et vous m'arrêtez si je me trompe) :
Concrètement, dans la présente hypothèse où le bon de commande utilisé est bel et bien officiel (simplement, le signataire n'avait pas qualité pour signer), cela signifie que l'AC refusera de payer.
Or, l'entreprise est de bonne foi (bon de commande d'apparence tout à fait régulière). Elle peut donc soit se retourner contre l'agent fautif (faute personnelle), soit contre l'établissement (faute personnelle non dépourvue de tout lien avec le service).
J'ai bon ?

Moi je ne vois pas ça de cette manière.
Hypothèse 1 : le bon de commande n'est pas joint au mandatement. L'ordonnateur a signé le bordereau de mandat, la facture est conforme, le comptable a toutes les PJ, il paye sans sourciller. C'est un problème d'ordonnateur.
Hypothèse 2 : le bon de commande qui n'est pas une pièce prévue par le décret de 2007, est joint au mandatement. Le comptable est alors tenue de la vérifier, et là s'il voit que le signataire n'est pas le bon, il a le devoir d'aller plus loin... et de rejeter. Mais s'il est réquisitionné, je ne sais pas si sa responsabilité ne sera pas dégagée du fait de la réquisition. On en revient au point 1 : c'est un problème d'ordonnateur.

D'autres avis ?

Moi je dirais que tu as juste dans la mesure où, comme le dit tobias,le bon est juridiquement nul .
Ce qui justifie , sur le plan civil , le fait que le fournisseur se retourne contre le signataire.

Quant aux poursuites du fournisseur contre l'établissement, je ne sais pas répondre

Hippos a écrit:

Bonjour,

Merci pour ces réponses.

Donc (et vous m'arrêtez si je me trompe) :
Concrètement, dans la présente hypothèse où le bon de commande utilisé est bel et bien officiel (simplement, le signataire n'avait pas qualité pour signer), cela signifie que l'AC refusera de payer.
Or, l'entreprise est de bonne foi (bon de commande d'apparence tout à fait régulière). Elle peut donc soit se retourner contre l'agent fautif (faute personnelle), soit contre l'établissement (faute personnelle non dépourvue de tout lien avec le service).
J'ai bon ?

La question du recours du fournisseur contre l'établissement a déjà été évoquée, elle est liée aux notion de mandat apparent et de marchés publics.
Avant la loi MURCEF, certaines commandes de l'EPLE pouvaient être analysées comme des contrat de droit privé, s'appliquait alors la théorie du mandat apparent développée par la Cour de Cass. En résumé, cette théorie impliquait qu'on ne pouvait opposer à un fournisseur les règles de dévolution des compétences au sein d'un organisme et d'une société, de sorte que le signataire était réputé avoir engagé l'organisme aux yeux du fournisseur. Cependant l'application de cette théorie était assez restreinte, le juge considérant souvent que le fournisseur ne pouvait ignorer certaines répartition de compétences.
Depuis la loi MURCEF, les marchés sont des contrats de droit public, la question de l'application d'une théorie dégagée par des juridictions civiles est entière. (je ne connais pas de jurisprudence qui transpose la théorie en droit administratif). Les règles de dévolution de compétence sont à mon avis de nature réglementaire, et donc opposables erga omnes, donc le fournisseur ne peut se prévaloir de son ignorance pour se retourner contre l'établissement.

Et si on n'est pas dans le cadre d'un marché ?

Hippos a écrit:

Et si on n'est pas dans le cadre d'un marché ?

C'est pas possible. On est toujours dans le cadre d'un marché (contrats conclus à titre onéreux).

Hippos a écrit:

Et si on n'est pas dans le cadre d'un marché ?

Il y a de très grandes chances pour que les conventions passées par les EPLE, qui ne sont pas des marchés publics soient des contrats administratifs (je ne vois pas d'exemple de convention hors marché, qui pourrait être un contrat de droit privé). Du coup, on peut appliquer le raisonnement précédent.

Isaac Newton a écrit:

Hippos a écrit:

Et si on n'est pas dans le cadre d'un marché ?

C'est pas possible. On est toujours dans le cadre d'un marché (contrats conclus à titre onéreux).

Non, Non, tous les contrats conclus à titre onéreux par l'EPLE ne sont pas nécéssairement des marchés publics.

sainte barbe a écrit:

Isaac Newton a écrit:

Hippos a écrit:

Et si on n'est pas dans le cadre d'un marché ?

C'est pas possible. On est toujours dans le cadre d'un marché (contrats conclus à titre onéreux).

Non, Non, tous les contrats conclus à titre onéreux par l'EPLE ne sont pas nécéssairement des marchés publics.

Toute commande passée par l'EPLE est un marché, et ceci dés le premier euro

Va vraiment falloir que je pense me mettre à niveau en matière budgétaire et comptable...

barbule a écrit:

sainte barbe a écrit:

Isaac Newton a écrit:

Hippos a écrit:

Et si on n'est pas dans le cadre d'un marché ?

C'est pas possible. On est toujours dans le cadre d'un marché (contrats conclus à titre onéreux).

Non, Non, tous les contrats conclus à titre onéreux par l'EPLE ne sont pas nécéssairement des marchés publics.

Toute commande passée par l'EPLE est un marché, et ceci dés le premier euro

Contrats à titre onéreux qui ne sont pas des marchés : conventions d'occupation précaire, convention d'hébergement, convention de groupement de service, convention CFC ...
D'autres contrats à titre onéreux sont des marchés sans être des MAPA, cf exclusion de l'article 3 du CMP.
Je ne sais pas qui doit réviser !!!

En l'occurrence, barbule et moi parlons de commande. tu passes des commandes pour des conventions d'occupation précaire ou des conventions CFC ?

Isaac Newton a écrit:

En l'occurrence, barbule et moi parlons de commande. tu passes des commandes pour des conventions d'occupation précaire ou des conventions CFC ?

Allons, allons :
La loi MURCEF dispose que : Les marchés passés en application du code des marchés publics ont le caractère de contrats administratifs.

L'article 3 du CMP dispose que : Les dispositions du présent code ne sont pas applicables aux marchés et accords-cadres suivants passés par les pouvoirs adjudicateurs définis à l'article 2 :

Les exclusions de l'article 3 ne sont donc pas des "marchés passés en application" du CMP et ne tirent donc pas leur qualité de contrats administratifs de la loi MURCEF. Ils constituent pourtant des commandes au sens où vous l'entendez :
par exemple : 2° Accords-cadres et marchés de services conclus avec un pouvoir adjudicateur soumis au présent code ou à l'ordonnance du 6 juin 2005 susmentionnée, lorsque ce pouvoir adjudicateur bénéficie, sur le fondement d'une disposition légalement prise, d'un droit exclusif, à condition que cette disposition soit compatible avec le traité instituant la Communauté européenne ;
Plus concrètement : commande de documentation pédagogique au CNDP, à l'ONISEP, commande de documentation officielle

Hippos a écrit:

Bonjour,

Merci pour ces réponses.

Donc (et vous m'arrêtez si je me trompe) :
Concrètement, dans la présente hypothèse où le bon de commande utilisé est bel et bien officiel (simplement, le signataire n'avait pas qualité pour signer), cela signifie que l'AC refusera de payer.
Or, l'entreprise est de bonne foi (bon de commande d'apparence tout à fait régulière). Elle peut donc soit se retourner contre l'agent fautif (faute personnelle), soit contre l'établissement (faute personnelle non dépourvue de tout lien avec le service).
J'ai bon ?

Cela dépend, si la livraison de la commande a été réceptionnée dans l'établissement (BL signé), et n'a pas été retournée au fournisseur, alors l'établissement est tenu de payer (quelle que soit la personne qui a passé la commande).
Si la marchandise n'était pas commandée, il faut soit :
- ne pas accepter la livraison
- la retourner au fournisseur
- ou la tenir à disposion du fournisseur non déballée (en l'informant par courrier).

Vous ne pouvez pas réceptionner la marchandise et l'utiliser, et dire que vous ne payez pas car le bon de commande est non conforme.

Hippos a écrit:

Bonjour,

Merci pour ces réponses.

Donc (et vous m'arrêtez si je me trompe) :
Concrètement, dans la présente hypothèse où le bon de commande utilisé est bel et bien officiel (simplement, le signataire n'avait pas qualité pour signer), cela signifie que l'AC refusera de payer.
Or, l'entreprise est de bonne foi (bon de commande d'apparence tout à fait régulière). Elle peut donc soit se retourner contre l'agent fautif (faute personnelle), soit contre l'établissement (faute personnelle non dépourvue de tout lien avec le service).
J'ai bon ?

L'AC n'a pas pour rôle de vérifier la qualité du signataire du BC que je sache.

Bonjour
Pour moi Brainman a raison.
Le fait que le bon de commande ait été signé avec délégation ou pas n'est pas opposable à l'entreprise du moment qu'il s'agit bien d'un bon de commande identifiable sans mauvaise foi comme tel.
Si le service est fait, la marchandise acceptée, le bon de livraison signé... l'entreprise devra être payée.
Quant au comptable le bon de commande n'est pas son problème.
Le contrôle de l'engagement comptable et juridique n'entre pas dans le champ du contrôle qu'exerce le comptable d'EPLE, qui n'est pas un "contrôleur de la dépense engagée" contrairement, de mémoire, aux comptables de l'Etat au niveau déconcentré.
A titre anecdotique je crois me souvenir, pour donner dans l'archéologie du métier -cela fera peut-être rêver certains...- que les "intendants de lycées" furent contrôleurs de la dépenses engagés, sur le fondement d'une circulaire, jusque dans les années 1970.
Je m'empresse d'ajouter que je n'ai pas connu du tout cette époque bénie, étant BEAUCOUP (enfin, un petit peu...) trop jeune pour cela. A l'époque, je ne savais même pas que ça existait, l'intendant...

Pourtant, dans les contrôles devant être effectués par le comptable, existe le contrôle de la qualité de l'ordonnateur...
Question: jusqu'où va ce contrôle ?
Suffit-il d'avoir un mandat signé de celui-ci, ou faut-il aller jusqu'au contrôle de l'engagement juridique ?
Je serais plutôt tenté de dire que le contrôle de l'agent comptable englobe les 3 phases préalables au paiement, à savoir: engagement, liquidation et ordonnancement.
En conséquence, je considère qu'une commande non-signée par l'ordonnateur (ou son délégué) n'a aucune valeur juridique (pour l'agent comptable, pas pour le fournisseur) dans la mesure où il n'existe aucun lien contractuel entre le représentantant légal de l'EPLE et le fournisseur.
Le mandat ayant été signé par l'ordonnateur, on peut supposer que celui-ci est d'accord pour le paiement de la dépense en question. Un bon de commande en régularisation (ou une contre-signature du bon par l'ordonnateur) semble être, dans un tel cas, une solution acceptable pour l'AC.

Remarque: ce n'est pas parce qu'un mandat mentionne le paiement de 10 euros au fournisseur X, avec une pièce justificative de 5 euros, qu'il faille payer 10 euros. La signature du mandat par l'ordonnateur n'exonère pas la responsabilité du comptable lors du paiement. En signant un mandat, l'ordonnateur peut donc se tromper... sur le montant, tout comme sur la réalité de la dette de l'EPLE (absence de bon de commande).
Conclusion: rejet du paiement, jusqu'à production du bon signé par l'ordonnateur.

Autre exemple d'engagement de dépense: qui paierait des frais de déplacement avec un ordre de mission qui ne serait pas signé par l'ordonnateur ?

Le Code Général des Collectivités Territoriales stipule :
Article D1617-19
"Avant de procéder au paiement d'une dépense ne faisant pas l'objet d'un ordre de réquisition, les comptables publics des collectivités territoriales, des établissements publics locaux et des associations syndicales de propriétaires ne doivent exiger que les pièces justificatives prévues pour la dépense correspondante dans la liste définie à l'annexe I du présent code."

Dans l'annexe en question ne figure pas le bon de commande.

La qualité de l'ordonnateur s'apprécie au moment de l'ordonnancement ; c'est la qualité de celui qui signe le bordereau des mandats. Le comptable n'a pas à vérifier la procédure d'engagement et de liquidation. A noter cependant que si un contrat fait partie des PJ, sa "conformité" doit être examiné par le comptable.


Dans ces exemples :

Citation :

Remarque: ce n'est pas parce qu'un mandat mentionne le paiement de 10 euros au fournisseur X, avec une pièce justificative de 5 euros, qu'il faille payer 10 euros. La signature du mandat par l'ordonnateur n'exonère pas la responsabilité du comptable lors du paiement. En signant un mandat, l'ordonnateur peut donc se tromper... sur le montant, tout comme sur la réalité de la dette de l'EPLE (absence de bon de commande).
Conclusion: rejet du paiement, jusqu'à production du bon signé par l'ordonnateur.
Autre exemple d'engagement de dépense: qui paierait des frais de déplacement avec un ordre de mission qui ne serait pas signé par l'ordonnateur ?

Il s'agit de la vérification des pièces du mandatement (conformité de l'ordre de mission avec l'état de remboursement présenté en paiement, conformité des montants entre le mandat et la facture), pas de l'engagement.