bonjour,pour assurer en partie la sécurité de l'établissement, les ATTEE chacun leur tour assurent le service de loge (ouverture aux visiteurs, prise des appels tel, réception des colis...) et sont amenés parfois à faire des tirages pour les profs sur un duplicopieur. Certains refusent ce service au motif que ce ne serait pas leur rôle mais relèverait de fonctions administratives. Le CE envisage de leur imposer, car l'appareil se situe dans la loge et que nous manquons de monde au secrétariat. Pensez-vous, chers collègues, que l'on peut leur imposer d'assumer le tirage de duplicopies? Ou non??

il existe une alternative
soit les agents font les photocopies
soit tu passes une convention avec un monastère du coin

si on fait la comparaison
les agents sont déjà sur place
ils sont payés par la CT
aucun texte n'interdit qu'ils fassent le dit boulot (ou alors on me le sors)
c'est assez rapide et moderne comme procédé

les moines sont plus minutieux
les photocopies avec des enluminures c'est top
il faut passer une convention en CA et l'envoyer au contrôle de légalité
il faut faire une MAPA entre les différents monastères


après une étdue de faisabilité il apparait que les agents sont le mieux placés pour faire ce boulot....

oui, je n'avais pas songé à cette possibilité....
plus sérieusement, comment ca se passe chez vous autres? j'ai franchement besoin de feed-back sur cette question merci à ceux qui voudront bien m'en apporter

n'ayant pas retenu l'option monastere (pourtant j'en ai deux pas loin) c'est l'agent d'accueil qui fait les photocopies

bidule a écrit:

bonjour,pour assurer en partie la sécurité de l'établissement, les ATTEE chacun leur tour assurent le service de loge (ouverture aux visiteurs, prise des appels tel, réception des colis...) et sont amenés parfois à faire des tirages pour les profs sur un duplicopieur. Certains refusent ce service au motif que ce ne serait pas leur rôle mais relèverait de fonctions administratives. Le CE envisage de leur imposer, car l'appareil se situe dans la loge et que nous manquons de monde au secrétariat. Pensez-vous, chers collègues, que l'on peut leur imposer d'assumer le tirage de duplicopies? Ou non??

Clairement non. Les collectivités sont en train de recentrer leur personnel sur les tâches qui relévent de la décentralisation. La photocopie pour les profs ne reléve pas de la compétence des agents trerritoriaux et je ne vois pas comment le CE pourrait leur imposer sans qu'ils se tournent vers leur employeur.

merci V.I. pour cette réponse tres claire, et qui malheureusement augure de sérieux emm....

je suis pas d'accord avec le toutou.....
les gamins ne sont pas de la CT pourtant les TOS de la CT leur font à manger
on achète le photocopieur avec l'argent de la CT, le papier avec l'argent de la CT, l'electricité qui fait marcher le photocopieur itou ....
alors pour moi l'argument de VI ne tient pas la route.... mais ma CT est peut être différente des autres ?

là où j'étais précédemment, l'agent d'accueil remplissait tous les matins la machine de papier, changeait le toner en tant que de besoin, (l'agent d'accueil gérait aussi le stock de craies et crayons à tableau blanc)
les machines étaient mises en place par la CT, qui avait passé un marché à ce sujet pour l'ensemble du département.

et les profs faisaient tous seuls leurs photocopies.

bidule a écrit:

merci V.I. pour cette réponse tres claire, et qui malheureusement augure de sérieux emm....

Ce n'est qu'un début. Plusieurs collectivités se demandent déjà si un service de loge en milieu rural qui consiste presque exclusivement à prendre des appels téléphoniques reléve d'un de leur personnel ou du secrétariat d'administration, de même pour les magasiniers des ateliers, etc... Bref pour toutes les missions ne relevant pas de la CT : gestion des magasins pédagogiques, photocopies, travaux en appui des professeurs.

Et les textes de la décentralisation leur donnent raison.
Apprenons les nouvelles responsabilités, apprenont à respecter les domaines de compétence et arrêtons de faire n'importe quoi si nous voulons avoir un petite chance d'avoir un avenir avec les CT.


Actuellement les collectivités apprennent, découvrent... demain elles décideront.

je pars du principe que si une personne autre qu'un prof peut être chargée de faire les photocopies c'est que du bonheur pour la machine et le coût/copie
une machine gérée par les profs c'est un peu comme donner une carte bleue avec le code à une femme dans une grande galerie marchande pendant les soldes
faut pas s'étonner après si il y a un découvert

Bozinchu a écrit:

je pars du principe que si une personne autre qu'un prof peut être chargée de faire les photocopies c'est que du bonheur pour la machine et le coût/copie
une machine gérée par les profs c'est un peu comme donner une carte bleue avec le code à une femme dans une grande galerie marchande pendant les soldes
faut pas s'étonner après si il y a un découvert

Bien sur ; mais les CT te diront que dans ce cas l'Etat doit fournir les personnels comme il fournit les aides de labo ; et les textes sont de leur coté. A chacun d'assumer ses responsabilités et ses compétences. On peut en penser ce qu'on veut ; mais c'est - ce sera - comme ça.

Vieil intendant a écrit:

Bozinchu a écrit:

....
une machine gérée par les profs c'est un peu comme donner une carte bleue avec le code à une femme dans une grande galerie marchande pendant les soldes
faut pas s'étonner après si il y a un découvert

Bien sur ; .

VI ...un peu cliché, non ....

Historiquement, dans les (très gros) établissements où un service repro existe, c'est le travail d'un TOS. Il s'agit d'un service de nature à permettre matériellement de bonnes conditions d'enseignement, utilisant une machine qui est, plus ou moins directement, fournie par la CT, et dont la conduite relève de fonctions ouvrières et non pas administratives.

Personnellement, ça ou changer les ampoules dans les salles, je ne vois pas sincèrement la différence de nature du point de vue décentralisation. En plus comme je le dis ci-dessus, la machine est payée par la CT, qui ferait mieux de préférer qu'elle soit conduite par une seule personne que livrée à la vindicte d'une salle des profs assoiffée de sang, heuuu, de toner.


Pour finir et ça sera ma réponse à la question initiale :
Loi n°83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires.

Citation :

Article 1

La présente loi constitue, à l'exception de l'article 31, le titre
Ier du statut général des fonctionnaires de l'Etat et des collectivités
territoriales.

Ca c'est pour ceux qui auraient des doutes, après la décentralisation.

Citation :

Article 28


Tout fonctionnaire, quel que soit son rang dans la hiérarchie, est
responsable de l'exécution des tâches qui lui sont confiées. Il doit se
conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le
cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à
compromettre gravement un intérêt public.

C'est marrant, d'habitude je suis incapable de citer les textes réglementaires par coeur, mais celui-là je le connais comme si je l'avais écrit...

L'intendant zonard a écrit:

Citation :

Article 28

Tout fonctionnaire, quel que soit son rang dans la hiérarchie, est
responsable de l'exécution des tâches qui lui sont confiées. Il doit se
conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le
cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à
compromettre gravement un intérêt public.

Cela est bien beau et juste.
Mais qui est à ton avis le supérieur hiérarchique d'un agent de la collectivité territoriale ?
Saisi d'instructions contraires de la part du CE et de la collectivité, à qui à ton avis doit obeir le fonctionnaire territorial ?
Qui nomme, mute, note, décide du statut, accorde le logement, etc... des ATTEE ?
En cas de conflit, qui aura le dernier mot sur l'organisation du travail du personnel territorial : le CE ou la CT ?


Il ne s'agit pas ici de dire ce qui est mieux pour l'EPLE ; mais de porter un avis en droit.
Chez moi les profs font leur photocopies, ce n'est certes pas satisfaisant même si mon système de gestion de crédits pédogogiques englobant les photocopies corrige les dérives éventuelles; mais entre ça et l'entretien et la maintenance du lycée, j'ai dû faire un choix.

N@n@rd a écrit:

Mais qui est à ton avis le supérieur hiérarchique d'un agent de la collectivité territoriale ?
Saisi d'instructions contraires de la part du CE et de la collectivité, à qui à ton avis doit obeir le fonctionnaire territorial ?
Qui nomme, mute, note, décide du statut, accorde le logement, etc... des ATTEE ?
En cas de conflit, qui aura le dernier mot sur l'organisation du travail du personnel territorial : le CE ou la CT ?

Holala, dans la question qui est posée, pour l'instant il y a le CE et le gestionnaire qui ont des besoins pour faire tourner l'établissement. A ce jour les CT ne font pas encore de l'épicerie sur de telles questions. Je comprendrais qu'elles s'énervent en cas du dérives du genre TOS surveillants, ou ménage dans le logement du CE, mais là...

L'intérêt des CT, c'est de ne pas devoir se coltiner la gestion réelle sur le terrain des TOS, ou alors si mais seulement quand on sera décentralisés pour le faire en leur nom. D'ici-là, le maître mot est "autorité fonctionnelle". Pas d'accord ?

L'intendant zonard a écrit:

Holala, dans la question qui est posée, pour l'instant il y a le CE et le gestionnaire qui ont des besoins pour faire tourner l'établissement. A ce jour les CT ne font pas encore de l'épicerie sur de telles questions. Je comprendrais qu'elles s'énervent en cas du dérives du genre TOS surveillants, ou ménage dans le logement du CE, mais là...

Je ne suis pas d'accord sur les deux points.
La question posée est : "Certains refusent ce service au motif que ce ne serait pas leur rôle mais relèverait de fonctions administratives. Le CE envisage de leur imposer, car l'appareil se situe dans la loge et que nous manquons de monde au secrétariat. Pensez-vous, chers collègues, que l'on peut leur imposer d'assumer le tirage de duplicopies? Ou non??" Je pense avoir répondu à la question : Non sans l'accord de la CT. Mais ce n'est que mon avis.
Pour le second point, je pourrais te citer plusieurs CT qui se posent le genre de questions dont parle VI. Par contre, ce n'est pas pour moi de l'épicerie mais de la gestion des ressources humaines. Comme tout le monde les CT doivent faire des économies et mettre les moyens humains pour assumer prioritairement leurs missions ; aprés si elles veulent assumer en plus celles de l'Etat pourquoi pas. Je pense qu'un TOS qui fait de la reprographie administrative ou pédagogique intervient dans le domaine de compétence de l'Etat, pas dans celui de la CT. Dans la question initiale on parle bien d'utiliser du personnel territorial par manque de personnel administratif d'Etat. Mais je précise encore que ce n'est que mon avis.

Pour terminer - et je vais en rester là - je redis que je parle en droit, pas en fonctionnement optimal de l'EPLE.

Pour une fois je ne suis pas d'accord : s'il est vrai que les CT recentrent les mission de leurs personnels, ce dont je ne conteste pas la légitimité, le positionnement en donneur d'ordre ("non, ils ne feront plus ça") sans avis préalable des personnes qui assurent l'autorité au quotidien, et surtout sans contre-proposition, me semble beaucoup plus sujet à controverse. On va vite aller dans le mur. D'ailleurs je crois que ça a déjà commencé.

A ce compte les gestionnaires peuvent commencer à se plaindre aussi. Les textes disent aussi que l'ordonnateur établit le budget, mais en vrai on sait bine qu'il en est incapable. Je vais pas appeler le rectorat pour pleurer que mon méchant CE veut me faire faire tout le boulot....

Comme le rappelle l'IZ, les mêmes textes s'appliquent à la fonction publique d'Etat et à la FPT. On a une mission commune, va falloir arrêter de se retrancher derrière une pseudo différence de statut et recommencer à bosser ensemble. On parle toujours de communauté éducative, non ?

Winnie a écrit:

Pour une fois je ne suis pas d'accord : s'il est vrai que les CT recentrent les mission de leurs personnels, ce dont je ne conteste pas la légitimité, le positionnement en donneur d'ordre ("non, ils ne feront plus ça") sans avis préalable des personnes qui assurent l'autorité au quotidien, et surtout sans contre-proposition, me semble beaucoup plus sujet à controverse. On va vite aller dans le mur. D'ailleurs je crois que ça a déjà commencé.

A ce compte les gestionnaires peuvent commencer à se plaindre aussi. Les textes disent aussi que l'ordonnateur établit le budget, mais en vrai on sait bine qu'il en est incapable. Je vais pas appeler le rectorat pour pleurer que mon méchant CE veut me faire faire tout le boulot....

Comme le rappelle l'IZ, les mêmes textes s'appliquent à la fonction publique d'Etat et à la FPT. On a une mission commune, va falloir arrêter de se retrancher derrière une pseudo différence de statut et recommencer à bosser ensemble. On parle toujours de communauté éducative, non ?

Je crains des difficultés grandissantes d'interprétation entre autorité fonctionnelle et autorité hiérarchique et à propos de l'inventaire des tâches qui relèvent de la CT, de celles de l' EPLE, voire de l'état.
Les complications sont à venir.
En voici une illustration : la saga du transport des copies de bac par des personnels transférés aux CT cet été.
Il y a une analogie certaine avec le duplicopieur. Voici le chemin pour parvenir à l'analyse faite de cette embrouille : elle est sous document en pdf.
Il est impossible de résumer, chaque mot étant pesé, ponctuation itou.
Ce doit être accessible sans mot de passe.
- entrer l'adresse 3 w.snpden.net
- cliquer sur "Revue Direction". La liste des n° à consulter apparaît.
- cliquer sur le n°161. Le sommaire en couverture apparaît.
- cliquer sur "Chronique juridique". C'est là.

Bref

bidule a écrit:

bonjour,pour assurer en partie la sécurité de l'établissement, les ATTEE chacun leur tour assurent le service de loge (ouverture aux visiteurs, prise des appels tel, réception des colis...) et sont amenés parfois à faire des tirages pour les profs sur un duplicopieur. Certains refusent ce service au motif que ce ne serait pas leur rôle mais relèverait de fonctions administratives. Le CE envisage de leur imposer, car l'appareil se situe dans la loge et que nous manquons de monde au secrétariat. Pensez-vous, chers collègues, que l'on peut leur imposer d'assumer le tirage de duplicopies? Ou non??

Tout est histoire de négociation.
Préviens les agents qui refusent de faire des tirages pour les profs que tu supprimes leur tour de loge qu'ils feront plus de ménage à la place.
Pourquoi ne pas laisser les agents les plus serviables plus longtemps à la loge et faire faire du ménage (poubelles, plonge) à ceux qui refusent de faire de la repro ? Là ils ne peuvent pas refuser.

Il y a aussi des agents qui ont des problèmes de santé ou qui ne veulent pas faire du ménage. Ils sont bien heureux d'assurer les photocopies.
Et les CT se trouveront devant des problèmes de reconversion pour les cas de maladies et devront trouver des postes à ces agents, à moins qu'elles ne choisissent une méthode plus expéditive.

Je vais abonder dans le sens de VI et du patron.

Il y a même un détail que les collègues oublient. Les CT désormais décident du nombre de postes affectés dans chaque bahut. Et dans leurs critères de répartition, ils ne vont pas s'amuser à compter le nombre d'heures passées à la repro ou à la maintenance du parc informatique. Clairement, les textes ne leur ont pas confiées ces compétences.

Et l'Etat va se trouver confronter à ce dilemme: comment assurer ces services annexes au sein des EPLE, sachant que le personnel administratif est en voie de disparition (cf. suppressions de postes) ? Ah non, je me trompe, l'Etat s'en tamponne le coquillard, ce sont les EPLE qui vont morfler.

En résumé, si vous voulez passer outre les directives des CT sur les fonctions pouvant être assumées par les TOS; il faudra faire des choix: assurer le confort de l'enseignement (de l'enseignant ?) ou avoir un beau bahut tout propre et en état de fonctionnement. Parce que les postes "excédentaires" seront les premiers à être supprimés par les CT ( leur enveloppe budgétaire n'est pas infinie).

La décentralisation, c'est pas si cool que ça, finalement.

Tiens, ça me fait penser à une qui pourrait être dans le bêtisier (ou le "pleurisier"..): par ici, début de révolution chez certains profs. L'ATTE qui vient d'arriver dans leur secteur refuse de leur faire leur café, comme leur faisait la collègue partie en retraite (ce que j'ignorais). Soutien de ma part: elle est pas hôtesse d'accueil dans bar cosy. Menaces des enseignants: "on va plus monter les chaises sur les tables !" (comme s'ils n'utilisaient pas pour ce faire leurs élèves comme grouillots...) J'hésite entre et

Ici aussi, on ressent fortement ce problème avec une CT qui essaie de recentrer SES personnels sur les missions qui lui ont été attribuées par la loi. Le problème, c'est qu'on a la nette impression que c'est utilisé comme une arme contre un ministère appartenant à un gouvernement aux idées différentes de la majorité des CT.
Du coup, c'est plutôt une guérilla puérile avec des mises au point sur tout ce qui a été oublié ou mal exprimé dans les textes. Pas de repro, pas de chauffeur, pas de maîtres au pair et ça enchaîne sur du carrément ridicule comme pas d'accueil durant l'été, pas de nettoyage des escaliers des logements, la liste est sans limite.
En se servant des agents car c'est très facile de faire de la démagogie en disant vous n'avez plus à le faire, c'est le fonctionnement même des bahuts qui est mis en cause car au final, la repro, les courses, même si ceux qui doivent le faire sont mal identifiés, ça doit être fait et ça, c'est bien le CE qui en a la responsabilité.
A force de vouloir se servir de nous comme boucs émissaires, les CT vont finir par soulever des réactions qui vont leur revenir à la figure.
Quant aux simples notions comme le service public, ça fait bien longtemps qu'elles ont été abandonnées.

Au fait, pourquoi on trouve ce fil dans fonctionnement du forum?
De quoi ? Mais non, pas du tout, c'est à la bonne place... Isaac

Vieil intendant a écrit:

Et les textes de la décentralisation leur donnent raison.
Apprenons les nouvelles responsabilités, apprenont à respecter les domaines de compétence et arrêtons de faire n'importe quoi si nous voulons avoir un petite chance d'avoir un avenir avec les CT.


Actuellement les collectivités apprennent, découvrent... demain elles décideront.

au risque de me répéter si vous n'avez pas encore jeté un oeil sur le décret 2007-913 du 15 mai 2007 faites-le car il fixe leurs compténces au sein de l'EPLE et il n'est nullement question d'une qquconque participation à la pédago. d'autre part de 11 spécialités à l'EN ils sont passés à 7 et la fonction acceuil n'y figure plus comme spécialité mais néanmoins comme emploi potentiel.
j'ai lu qq part (mais j'sais plus où ...dedieu la mémoire !) de la part d'une CT, qu'un ATTEE pouvait par exemple participer à un voyage/sortie pédago s'il y avait un besoin en réalisation de repas mais en aucun cas participer au coté pédago/surveillance de la sortie

Patou a écrit:

...
j'ai lu qq part (mais j'sais plus où ...dedieu la mémoire !) de la part d'une CT, qu'un ATTEE pouvait par exemple participer à un voyage/sortie pédago s'il y avait un besoin en réalisation de repas mais en aucun cas participer au coté pédago/surveillance de la sortie

Si tu retrouves ta source, n'hésite pas à nous le faire savoir. J'ai refusé une participation d'une TOS à un voyage pour les raisons invoquées plus haut, mais un argument "textuel" est toujours bienvenu...

Sinon, à propos de repro, mon établissement fait partie de ceux qui ont un OP exclusivement affecté à la repro et la Région l'a, pour l'instant, intégré avec ses attributions sans faire de difficulté...

Ce qui n'enlève rien à la pertinence de vos remarques sur les limites des compétences de la CT

à toutes fins utiles:

https://gestionnaires.actifforum.com/gestion-budgetaire-et-comptable-f4/tos-et-encadrement-de-sorties-ou-voyages-pedagogiques-t5125.htm#61680

Yapudsous a écrit:

Tout est histoire de négociation.
Préviens les agents qui refusent de faire des tirages pour les profs que tu supprimes leur tour de loge qu'ils feront plus de ménage à la place.
Pourquoi ne pas laisser les agents les plus serviables plus longtemps à la loge et faire faire du ménage (poubelles, plonge) à ceux qui refusent de faire de la repro ? Là ils ne peuvent pas refuser.

je ne suis pas différent de vous chers collègues, les us font que j'ai aussi un agent l'accueil et à qui on demande de menus services adm. mais ça reste sur la base de "sa bonne volonté"

par ailleurs j'ai une connaissance ATTEE dans un établissement voisin à qui son GC veut imposer aux ATTEE de son étab. le classement de sa compta (entre autres choses)

Le fait que les CT cherchent à clarifier puis à fixer les limites du rôle des TOS passés sous leur statut me semble parfaitement logique. C'est même le contraire qui serait surprenant.
J'y vois au moins un avantage; celui de mettre un terme à toutes les dérives que chacun ici a pu constater et qui consistent souvent à prudemment refiler aux TOS basses oeuvres ou patates chaudes pour éviter conflit et montée en température, en salle des profs par exemple mais pas uniquement. L'exemple du petit café de ces M'sieurs-dames donné plus haut par Isaac est révélateur.
Plus généralement, je suis désolé de constater que notre profession, en marquant une sorte de méfiance instinctive pour tout ce qui vient des CT, en fait s'accroche encore inconsciemment à un principe d'autonomie que l'on met d'autant plus en avant qu'il disparaît avec les conséquences de la décentralisation. Comme si, finalement, et tout comme nos CE, on refusait de voir quelqu'un, y compris des collègues, venir jeter un oeil sur notre fonctionnement et nos petites habitudes. De la même manière que les profs refusent très souvent que l'on remette en cause, de l'extérieur, la manière dont ils fonctionnent en cours, fusse pour une inspection.

Notre pré n'est plus carré: il a ou aura les limites que chaque CT voudra (ou ne voudra pas) définir. A nous d'appliquer les règles ainsi définies, s'il y en a, que ce soit pour la repro, les voyages scolaires ou le reste, et de le faire dans l'intérêt de l'établissement, même si ça nécessite de négocier avec voire de ferrailler contre les CT.

néthou a écrit:

Plus généralement, je suis désolé de constater que notre profession, en marquant une sorte de méfiance instinctive pour tout ce qui vient des CT, en fait s'accroche encore inconsciemment à un principe d'autonomie que l'on met d'autant plus en avant qu'il disparaît avec les conséquences de la décentralisation. Comme si, finalement, et tout comme nos CE, on refusait de voir quelqu'un, y compris des collègues, venir jeter un oeil sur notre fonctionnement et nos petites habitudes.

Notre pré n'est plus carré: il a ou aura les limites que chaque CT voudra (ou ne voudra pas) définir. A nous d'appliquer les règles ainsi définies, s'il y en a, que ce soit pour la repro, les voyages scolaires ou le reste, et de le faire dans l'intérêt de l'établissement, même si ça nécessite de négocier avec voire de ferrailler contre les CT.

Tout à fait d'accord.
J'ai entendu dire que certains collègues gestionnaires refusaient de mettre en place les nouvelles règles d'emploi du temps des agents imposées par le CG. Certains des agents chez moi ont râler parce quoi, moi, j'ai suivi les directives.
Je préfère jouer le jeu de la CT : à mon avis, les réfractaires seront attendus au tournant....

Je me cite (début de la mégalomanie )...

Stoïk a écrit:

...
Sinon, à propos de repro, mon établissement fait partie de ceux qui ont un OP exclusivement affecté à la repro et la Région l'a, pour l'instant, intégré avec ses attributions sans faire de difficulté...

Par un étonnant hasard, une responsable des ATTE de ma Région vient tout juste de m'apprendre qu'elle allait demander une redéfinition des fonctions des ouvriers "reprographes" dans les lycées vers des tâches correspondant aux compétences transférées.

Ce que j'ai écrit tout à l'heure n'est donc plus valable et je vais bientôt avoir un souci du même genre que bidule

Je pense qu'il est vain de résister à la CT sur ce problème car elle est dans son droit.

Mais je crains que les profs ne fassent pas mal de barouf quand ils apprendront qu'ils doivent perdre leur reprographe...