un truc que je pige pas: quand le CE prend un acte (du CE donc) en application d'une décision exécutoire du CA, cet acte, qui peut prendre n'importe quelle forme y compris une convention, est exécutoire dès transmission et ne "repasse" plus au CA

si cette intervention est incluse dans le projet d'établissement comme le suggère notre ami, pourquoi faudrait-il faire encore voter le CA sur une simple décision du pouvoir exécutif (exécutant en la matière une décision du pouvoir législatif: le CA)?

depuis quand avez vous décidé que les opérations ponctuelles ne sauraient être liées à l'EPCP? l'EPCP est voté pour l'année mais je ne vois rien qui empêche une commande unique et limitée dans le temps. mais n'étant pas "juriste"...

V.M.B a écrit:

depuis quand avez vous décidé que les opérations ponctuelles ne sauraient être liées à l'EPCP? l'EPCP est voté pour l'année mais je ne vois rien qui empêche une commande unique et limitée dans le temps. mais n'étant pas "juriste"...

Ils ont bien décidé que les contrats pluri-annuels ne peuvent pas être signés avec l'EPCP.

bien sur que si! rien n'oblige à ce qu'une convention autorisée par l'EPCP soit annuelle! d'ailleurs on ne mangerait plus non plus, sachant que une bonne moitié des marchés en frais (lait, etc...) sont passés au mieux pour 6 mois! et si je veux acheter en tout et pour tout une armoire en mobilier pour l'année, dois-je quand même acheter des armoires toute l'année?

si l'EPCP prévoit des interventions à titre pédago il n'y a plus lieu à vote ensuite, sinon on passe notre vie à sieger au CA!

les pluri-annuels sont un autre pb car ils dépassent la limite "temps" de l'autorisation.

V.M.B a écrit:

....rien n'oblige à ce qu'une convention autorisée par l'EPCP soit annuelle! d'ailleurs on ne mangerait plus non plus, sachant que une bonne moitié des marchés en frais (lait, etc...) sont passés au mieux pour 6 mois! et si je veux acheter en tout et pour tout une armoire en mobilier pour l'année, dois-je quand même acheter des armoires toute l'année?

si l'EPCP prévoit des interventions à titre pédago il n'y a plus lieu à vote ensuite, sinon on passe notre vie à sieger au CA!

Je suis d'accord avec VMB .Mais par annuel(le) il faut entendre s'intégrant dans le cadre et le respect du principe d'annualité budgétaire.
Une convention prévoyant une intervention "ponctuelle" , comme celle du conteur, peut ( doit , si gestionnaire très doué en matière d'anticipation ) être prévue à l'EPCP et de ce fait dispenser le CA d'un nouveau vote ( bon, mais moi, même avec l'EPCP , je refais passer au CA conventions et contrats, pour les raisons exposées par Nanard )

Jean-Mic a écrit:

gutenberg a écrit:

Mon agent comptable me dit qu'il faut établir une convention entre l'assoce et l'établissement et la faire adopter en CA pour pouvoir règler l'artiste.

Si c'est gratuit c'est le chef qui décide, étant l'autorité de police dans l'EPLE. C'est lui qui règle les conditions d'interventions en tant que chef d'établissement, le CA n'a rien à voir là-dedans.

Si c'est onéreux, dans le cas de Guthenberg, c'est de la prestation de service et rien d'autre. C'est donc soit facturé sans contrat, soit facturé avec contrat. Et si il y a contrat, vu qu'il y aura facturation, à titre onéreux, il y besoin soit du CA, soit de l'EPCP. Qui soit marionnestiste, transformiste ou champion du monde de diabolo ne change rien à l'affaire.

S'il y a facture, il y a nécessairement contrat. Qui dit facture, dit obligation de payer après service fait : on est en présence de deux obligations : payer et effectuer le service : c'est un contrat, même s'il n'est pas écrit. En conséquence, toute dépense doit être autorisée par le CA : via l'EPCP, ou une décision expresse, ou le vote du CA sur le projet d'établissement (s'il prévoit un intervenant extérieur), ou une DBM de niveau 2 si la dépense concerne des ressources affectées, ou l'urgence.

Sur la différence entre contrat et convention : aucune différence, d'un strict point de vue de l'effet juridique. Cette distinction existe essentiellement du point de vue scientifique de l' étude du droit.

Il est difficilement envisageable de prévoir des actions d'intervenants
extérieurs auprès des élèves sans prévoir au préalable la réalisation d'une
convention fixant l'objet, les modalités,les dates et les clauses financières
éventuelles. l'EPCP ne nous dispense pas de cette précaution.

les conventions tirent leur existence de l'accord de la volonté de l'EPLE,
exprimée par son C.A.
Ces actions, non isolées, s'inscrivent dans la cadre de projets pédagogiques
( projet étab. CESC...) dont a à connaître le C.A. Le C.A. adopte le projet
d'établissement.
Pourquoi le C.A. n'aurait-il connaissance de ces actions qu'en fin d'année,
lors de la présentation du rapport annuel par le C.E.
Gestionnaire, nous avons une responsabilité dans la rédaction des actes
et je m'efforce de m'impliquer.

QUERCY a écrit:

Il est difficilement envisageable de prévoir des actions d'intervenants
extérieurs auprès des élèves sans prévoir au préalable la réalisation d'une
convention fixant l'objet, les modalités,les dates et les clauses financières
éventuelles. l'EPCP ne nous dispense pas de cette précaution.

les conventions tirent leur existence de l'accord de la volonté de l'EPLE,
exprimée par son C.A.
Ces actions, non isolées, s'inscrivent dans la cadre de projets pédagogiques
( projet étab. CESC...) dont a à connaître le C.A. Le C.A. adopte le projet
d'établissement.
Pourquoi le C.A. n'aurait-il connaissance de ces actions qu'en fin d'année,
lors de la présentation du rapport annuel par le C.E.
Gestionnaire, nous avons une responsabilité dans la rédaction des actes
et je m'efforce de m'impliquer.

Personne n'a dit qu'il n'était pas recommandé de faire une convention écrite. La question débattue ici est surtout de savoir si elle est obligatoire et à quelle condition le CA est réputé l'avoir autorisé.
Les réponses à cette question permette de savoir face à une demande d'intervention extérieure de quelle marge de manoeuvre on dispose, tout en préservant sa responsabilité.

sainte barbe a écrit:

Sur la différence entre contrat et convention : aucune différence, d'un strict point de vue de l'effet juridique. Cette distinction existe essentiellement du point de vue scientifique de l' étude du droit.

Je ne parle pas de l'effet juridique, mais des réalités distinctes que recouvrent nécessairement deux termes dictincts .
Convention et contrat ne sont pas synonymes .Alors, qu'est-ce qui les distingue ? Question qui nous est posée, en CA ,à l'occasion, et à laquelle je ne sais pas répondre de manière précise.

Merci pour vos éclairages sur la question

Pitié...

PARMI !

Oui kékun

et tant qu'on y est :
malgré
acompte
etc.
Si quelqu'un veut corriger toutes les fautes :
mais ce n'est pas le sujet.

Je ne pensais pas que mon affirmation donnerait lieu à débat.

Et double : je ne peux qu'approuver les démonstrations du hamster juriphile.

P... de lundi

L'EPCP est une usine à gaz mais si, en plus, personne n'en tient compte et qu'il faut repasser devant le CA à chaque fois qu'il y a un bout de papier à signer en lieu et place d'un bon de commande, c'est l'enfer ! Déjà que nous passons pour d'infâmes empêcheurs de pédagoger en rond...

QUERCY a écrit:

Il est difficilement envisageable de prévoir des actions d'intervenants
extérieurs auprès des élèves sans prévoir au préalable la réalisation d'une
convention fixant l'objet, les modalités,les dates et les clauses financières
éventuelles. l'EPCP ne nous dispense pas de cette précaution.

les conventions tirent leur existence de l'accord de la volonté de l'EPLE,
exprimée par son C.A.
Ces actions, non isolées, s'inscrivent dans la cadre de projets pédagogiques
( projet étab. CESC...) dont a à connaître le C.A. Le C.A. adopte le projet
d'établissement.
Pourquoi le C.A. n'aurait-il connaissance de ces actions qu'en fin d'année,
lors de la présentation du rapport annuel par le C.E.
Gestionnaire, nous avons une responsabilité dans la rédaction des actes
et je m'efforce de m'impliquer.

Je ne comprends pas cette argumentation qui semble plus se baser sur une "morale pédagogique" que sur un fondement juridique.

On peut effectivement considérer que dans ce domaine de l'intervention pédagogique une information du CA soit normale et souhaitable ; mais pourquoi une convention pour une animation de 200 € serait-elle obligatoire alors qu'un contrat pour une réparation de 5 000 € ne le serait pas ?

bonjour,
je suis déjà passé par l'AGESSA pour rémunérer la prestation d'un écrivain, ce qui dispense de payer les cotisations sociales et d'établir une fiche de paie. une autre association existe pour rémunérer les autres catégories d'artistes (voir révue intendance de ce mois).
pour régler l'association, le décret du 25 mars 2007 fixe les pièces justificatives :

L'utilité de la convention?
à première vue, on a affaire à des personnes extérieures à l'E.N. qui
interviennent, à la demande du C.E. dans l'enceinte de l'établis.devant les élèves,
sur temps scolaire,pour des actions complémentaires à la mission d'enseignement
qui incombe au personnel du même nom dans le cadre des lois et règlements en vigueur.

Ces actions complémentaires peuvent aller bien au-delà de la simple animation: informations
sur les M.S.T. conduites addictives, alcoolisme,tabagisme, diététique, psychologie....

Il s'agit de collaborateurs occasionnels bénévoles ou non du service public dont les conditions,
le champ d'intervention doivent être précisés par écrit avec un engagement réciproque par le
biais d'une convention.
Il s'agit d'un cadrage élémentaire qui se justifie d'autant plus au collège avec un public jeune
et qui peut être utile en cas de recherche en responsabilité ( notamment de la part des parents
d'élèves)
Voilà, c'est de l'intuitif, aux spécialistes d'en déduire le fondement juridique

il s'agit donc bien d'apprécier l'opportunité d'une convention ou pas. ce qui revient au CE en fonction du type d'intervention et de sa "délicatesse" éventuelle ou encore d sa durée (telle un écrivain intervenant tout au long de l'année sur un projet)

mais rien n'empêche de considérer qu'une simple intervention ponctuelle et sans "risques" particuliers ne nécessite pas de s'emmerder encore plus qu'utile.
de toutes façons dans un EPLE de grande taille on n'a pas le temps ni les moyens de faire siéger le CA toutes les semaines pour revalider ce qu'il a déjà décidé. et dans les autres EPLE aussi d'ailleurs, sauf à se plaindre de faire 70 h à la semaine

et une convention qui mentionnerait qu'elle est financée sur les crédits de l'exercice x ligne epcp y, serait elle exécutoire de suite?

salut envoie un mail et je te joindrai mon modele de convention que j'ai fait passer le mois dernier (je l'enverrai a nanard aussi on sait jamais ca pourrait servir..)

Pour éviter tout problème de déclaration URSSAFF et autre, il me semble effectivement qu'il vaut mieux passer par l'intermédiaire d'une association.
Quant aux association intervenant en millieu scolaire : décret n°92-1200 du 6 novembre 1992 et plus particulièrement art 6.

Bonjour,
Je me perds un peu parmi les réponses contradictoires données ici.

Une personne extérieure intervient régulièrement dans mon établissement, dans le cadre d'un projet "théâtre". Je dispose d'une subvention "classe à PAC" pour la rémunérer via un centre culturel dépendant d'une communauté de communes (rémunération prévue dans la demande de subvention adressée à l'IA), ainsi que d'une subvention "accompagnement éducatif" (cette subvention risque d'être nécessaire pour payer les "heures sup" effectuées par l'intervenant... mais la demande adressée à l'IA ne mentionnait pas ce type de dépense; une demande d'autorisation de réaffectation peut sans doute être adressée à l'IA).
Comme pièces justificatives je dispose du bon de commande (à "actualiser pour inclure les dépassements horaires), des notifications de subvention, éventuellement de la demande adressée à l'IA (la demande PAC est signée par le CE et le centre culturel), et bientôt des factures. Mon EPCP comprend une ligne "activité pédagogique", et les subventions ont été portées au budget initial 2009 (J31 et J81).

Une convention est-elle nécessaire entre l'EPLE et le centre culturel (le dépassement horaire emporte peut-être la décision) ?
La subvention PAC est de 610 euros, prévue pour 10 h d'intervention, ce qui dépasse très largement le montant prévu par décret pour la rémunération d'intervenants extérieurs. Y a-t-il un hic, sachant que la demande a été validée par l'IA, la subvention nous ayant été versée ?

Enfin, l'enseignante organisatrice me demande aujourd'hui si un technicien (d'une compagnie de théâtre ) peut être rémunéré pour filmer la représentation de ... ce soir. Là, au minimum, une convention serait nécessaire (avec passage en CA ?), avec avis de l'IA (pour l'utilisation de la subvention).

Tétard, dans ton cas il semble clair qu'il faille disposer d'une convention, puisqu'il s'agit d'une intervention régulière, de surcroit avec un financement extérieur à l'EPLE. Pour la demande de dernière minute concernant la rémunération du technicien, pour moi c'est évidemment niet, qu'il se débrouille avec le centre culturel.

Dans mon lycée, les multiples interventions extérieures et PONCTUELLES ne font en général pas l'objet d'une convention. La dépense est prévue à l'EPCP, et je me contente de m'assurer que la facture est bien conforme (n° SIRET si association, référencement à l'AGESSA pour un auteur) avant de payer.
Je suis d'accord avec les collègues qui considèrent que l'on a autre chose à faire que de conventionner et "CA-tifier" dans tous les sens, d'autant que le décret du 27/08/2004 sur la simplification des actes des EPLE n'a pas été fait pour rien.