Vieil intendant a écrit:

Cela ne remplacera pas une réelle formation initiale et continue comptable

Evidemment, ce n'est pas le but. Tout comme la bible verte ne remplace pas une formation comptable poussée.

Eric a écrit:

d'accord à 200%, mais j'y vois l'inconvénient supplémentaire et grave d'ajouter aux pressions qui accablent notre profession et de bien culpabiliser les collègues qui faute de moyens humains sont dans l'impossibilité de réaliser la belle construction imposée par ce gadget !

On croirait entendre certains chefs cuistots au moment de la mise en place d'HACCP. La démarche de contrôle interne n'invente rien et la pression sur les épaules du comptable est due à la réglementation, aux aberrations parfois inventées par les ordonnateurs et au manque de moyens (je suis d'accord sur ce point là.). C'est juste une méthode de diagnostic d'un groupement comptable qui permet de pointer les risques à surveiller en prenant en compte justement le contexte (moyens humains, structure du groupement, etc...)

Le fait de ne pas s'interroger sur les risques comptables ne va pas les faire disparaitre. Comme dit Mon Trésor, ça a au moins le mérite d'exister et cela offre une trame d'analyse de son poste comptable et de la façon dont le travail est organisé entre chaque personnel. Après, libre à chacun de l'utiliser ou non.

Isaac Newton a écrit:

Pour qui il nous prend, l'apprenti démon ?

Le processus cité ne marche pas avec la DAF !

Désolé, je ne voulais vexer personne. C'est juste que chez moi ça marche avec IE comme avec Mozilla sur le site de la DAF (j'ai testé avant de poster)

Isaac Newton a écrit:

Eric a écrit:

d'accord à 200%, mais j'y vois l'inconvénient supplémentaire et grave d'ajouter aux pressions qui accablent notre profession et de bien culpabiliser les collègues qui faute de moyens humains sont dans l'impossibilité de réaliser la belle construction imposée par ce gadget !

On croirait entendre certains chefs cuistots au moment de la mise en place d'HACCP.

Oups, j'espère ne pas avoir touché une corde sensible ?
Pourtant je maintiens le fond de mon propos : construire une démarche d'auto contrôle peut apporter une sécurité aux collègues. Mais cela ne saurait remplacer un vrai effort de formation. Or la seule ambition de l'EN, ici, c'est de se dédouaner des critiques des finances et de la cour des comptes et d'effectuer un transfert de responsabilités sur les agents de terrain tout en économisant sur la formation et sur les dotations en personnels qualifiés. Un peu malhonnête quand même ! La démarche proposée a t elle un sens dans les établissements où l'AC, faute de personnels qualifiés, effectue la majeure partie des tâches essentielles lui même ? avec des établissements rattachés où le gestionnaire , quelquefois même pas titulaire, est tout seul à la gestion ? Mais j'ai bien senti aussi chez nos représentants syndicaux "institutionnels", dont les gros établissements n'ont pas été touchés par les suppressions de postes (tiens ??), le désir de jouer au bon élève (nous sommes à l'éducation nationale, après tout ) en cautionnant ce qui ressemble fort à une évaluation.... et tant pis pour les mauvais élèves qui surnageaient tant bien que mal dans des conditions au combien plus difficiles. Au fait : qui donc a essayé récemment de supprimer des postes en cuisine ?? mieux : de supprimer des postes tout en mettant en place HACCP ??

Eric a écrit:

Oups, j'espère ne pas avoir touché une corde sensible ?

Non, non, ça va. Tu aurais critiqué la reine Elisabeth, je dis pas...

J'adhère à la majeure partie de ton propos. Simplement, il me semble que la démarche proposée est intéressante en terme d'organisation du travail de l'agence comptable. Effectivement, cela n'occulte pas les problèmes de moyens, de formation et de manque de considération qui sont récurrents et dont nous souffrons tous plus ou moins. Certaines situations font que cette démarche n'aura effectivement pas grand sens, si ce n'est peut être de pointer les insuffisances en personnels.

Je suis le premier à dénoncer les tâches supplémentaires qui nous incombent sans moyens supplémentaires. J'ai récupéré un établissement en plus en septembre à moyens constants, et il a fallu que je me batte pour que le rectorat compense en partie (une toute petite partie...) la flopée de temps partiels au sein de l'agence comptable.

Je trouve cependant que ce n'est pas une raison pour rejeter en bloc la proposition. D'autant plus que j'y vois un procès d'intention. D'après ce que j'ai compris, le groupe de travail a été constitué avant le rapport de la CDC.

En résumé, je suis d'accord avec les réserves évoquées par toi et VI mais qualifier de gadget un outil qui peut avoir son utilité, me semble un peu exagéré.

Avec ODICE, il ne s'agit pas de recréer le monde, ni de dire que ce qui peut exister dans certaines agences comptables en matière de contrôle interne est nul et à oublier.
Simplement, nul ne peut ignorer que le contrôle interne devient incontournable ; pour avoir vécu une inspection du trésor un an après mon arrivée comme comptable, je peux vous dire que c'est une information qu'on intègre rapidement quand on se trouve avec trois inspecteurs auditeurs sur les genoux. Il a été dit par des gens de la mission d'audit que désormais, le "contrôle" serait différent selon le cas de figure : il y a un plan de contrôle interne formalisé, ok, on se concentre sur celui-ci pour en vérifier la pertinence et la cohérence. Il n'y a pas de plan de contrôle interne formalisé, sortez les balances, la caisse et les valeurs inactives, c'est parti pour 3 semaines de vérifications beaucoup plus exhaustives.
Les collègues qui ont le mérite d'avoir pensé à un dispositif de contrôle interne, et le mérite aussi important de l'avoir formalisé, super ; ODICE ne leur sera pas forcément utile ; pour les autres, c'est un outil à s'approprier ou au pire une trame pour construire ses propres outils. Voilà pour l'aspect contrôle interne.
Pour l'aspect formation : ça n'a pas l'ambition de remplacer une formation inexistante (ou presque) des comptables ; au mieux ça peut mettre sur des pistes (je n'aurais pas craché dessus en arrivant dans mon poste).

J'ai tout compris ODICE, c'est comme une Haute Autorité de Contrôle des Comptes Publics virtuelle... ou l'HACCP enfin en ligne pour les comptables!

L'outil ODICE utilisé dans mon agence comptable fait apparaître un certain "risque" dans les domaines les plus fiables pour la seule raison que, par manque de temps, je ne formalise pas certains controles. Il est évident, pour moi, que quand je fais signer la balance de la classe 8, j'ai vérifié la cohérence entre gfc et l'inventaire des tickets ; idem pour la balance mensuelle : quand je la mets à la signature, je suis capable de justifier les soldes de la classe 4 même si je n'ai pas le temps d'établir un document formel. idmem pour la classe 5, dès que je travaille sur les relevés trésor, je vérifie les soldes. Quand est il dans vos établissements ? Pensez vous que ce soit un outil cohérent ? Faut il vraiment le prendre comme un travail préalable à une éventuelle inspection du trésor (chez nous la dernière remonte à 1991 et entre temps nous avons eu 2 changements d'agent comptable) les passations se sont faites sans problème.
merci

silhouette a écrit:

Faut il vraiment le prendre comme un travail préalable à une éventuelle inspection du trésor (chez nous la dernière remonte à 1991 et entre temps nous avons eu 2 changements d'agent comptable) les passations se sont faites sans problème.
merci

C'est ainsi qu'il faut le considérer .A l'avenir, les auditeurs du trésor vont en premier lieu vous demander si vous utilisez ODICE, ce qui ne fera que faciliter leurs recherches , et orienter favorablement leur diagnostic .
Ceci dit, la mise en place de cet outil n'a pour l'instant aucun caractère obligatoire.


P.S.J'ai fusionné votre sujet avec celui qui existait déjà sur le même thème .

chez moi les vérifications sont plus fréquentes (la dernière il y a un mois et la précedente en 2000
mais le top est que l'inspectrice a émis un avis défavorable à la suite de sa visite ...et que je viens de recevoir décharge pour tous mes exercices jusqu'en 2006 (avec les reserves habituelles pour le dernier exercice)
ma meconnaissance de la compte viendrait ente autre de deux OP qui n'aurait pas du être passé et deux autres OP qui n'étaient pas sur le bon compte (4663 en lieu et place de 4664)
avec des budget (petits certes) de plus de 500.000€ pour mon bahut et de environ 300.000€ pour chacun des établissements rattachés en quoi 4 écritures (sur la masse) pourraient justifier que je ne connais pas la compta?
faudra que je fasse un ratio
de plus j'ai toujours pas ma réponse sur la délégation de signature (même pas sur la DAF VI avait raison ils sont pas mieux que nous )

silhouette a écrit:

...les passations se sont faites sans problème.

Une précision , si besoin était : les contrôles faits lors d'un audit du trésor ( durée environ une semaine, dix jours, voire plus) n'ont rien à voir avec ce qui est vérifié ( les soldes de classe 4 , en résumé ) lors d'une passation de service ( une demi journée ).
Entendre par là que le fait qu'une passation de service se soit passée sans problèmes ne doit pas pour autant vous amener à conclure qu'il en sera de même lors d'un audit.
D'ailleurs, il n'en est jamais de même .
Nous devons nous assurer quotidiennement que notre comptabilité est tenue avec rigueur, sincérité et conformément à la réglementation en vigueur .
Mais il s'agit là d'une assurance raisonnable, et non parfaite .

Lu sur le site de la DAF -Actualités de la semaine -

Le numéro 29 de la revue Objectif établissement est paru et sera prochainement mis en ligne sur l'intranet de la DAF.
Au sommaire, des articles sur la certification des comptes de l'Etat, l'accompagnement éducatif hors temps scolaire, les budgets 2008 de l'enseignement scolaire et de l'enseignement supérieur, mais aussi sur l'accueil des étudiants handicapés à l'université ou les placements de trésorerie. Sans oublier les traditionnelles revue de presse et actualité statutaire et réglementaire !
Les cahiers détachables sont consacrés au contrôle interne comptable en EPLE

La seule formation a posteriori, il est vrai : le débet

silhouette a écrit:

Il est évident, pour moi, que quand je fais signer la balance de la classe 8, j'ai vérifié la cohérence entre gfc et l'inventaire des tickets ; idem pour la balance mensuelle : quand je la mets à la signature, je suis capable de justifier les soldes de la classe 4 même si je n'ai pas le temps d'établir un document formel. idmem pour la classe 5, dès que je travaille sur les relevés trésor, je vérifie les soldes.

Justement, la formalisation permet d'éviter ce risque qu'est ton absence (mutation, maladie...). Le papier reste.

Mon Trésor a écrit:

Avec ODICE, il ne s'agit pas de recréer le monde, ni de dire que ce qui peut exister dans certaines agences comptables en matière de contrôle interne est nul et à oublier.
Simplement, nul ne peut ignorer que le contrôle interne devient incontournable ; pour avoir vécu une inspection du trésor un an après mon arrivée comme comptable, je peux vous dire que c'est une information qu'on intègre rapidement quand on se trouve avec trois inspecteurs auditeurs sur les genoux. Il a été dit par des gens de la mission d'audit que désormais, le "contrôle" serait différent selon le cas de figure : il y a un plan de contrôle interne formalisé, ok, on se concentre sur celui-ci pour en vérifier la pertinence et la cohérence. Il n'y a pas de plan de contrôle interne formalisé, sortez les balances, la caisse et les valeurs inactives, c'est parti pour 3 semaines de vérifications beaucoup plus exhaustives.
Les collègues qui ont le mérite d'avoir pensé à un dispositif de contrôle interne, et le mérite aussi important de l'avoir formalisé, super ; ODICE ne leur sera pas forcément utile ; pour les autres, c'est un outil à s'approprier ou au pire une trame pour construire ses propres outils. Voilà pour l'aspect contrôle interne.
Pour l'aspect formation : ça n'a pas l'ambition de remplacer une formation inexistante (ou presque) des comptables ; au mieux ça peut mettre sur des pistes (je n'aurais pas craché dessus en arrivant dans mon poste).

Rien à redire, je partage totalement cette opinion...

Mon prédecesseur l'avait mis en route sur l'année scolaire 2006/2007 (je ne sais d'où il l'avait obtenu) et cela avait mis en évidence le manque de personnel et la très grande défaillance du contrôle interne à 88 % (l'un n'allant pas l'autre).
Moi je m'en sers comme outil de travail pour ré-ajuster le sens de mes démarches comptables étapes par étapes et je ne peux que m'en réjouir car il me permet de faire face au capharnaüm ambiant dans mon bahut où tout le monde, se mêle de tout sans maîtriser les arcanes de la compta:frappe:

Sur le contrôle interne comptable voir ici en info du jour

Les cahiers détachables n°29 de la revue Objectif Etablissement

solitude a écrit:

Mon prédecesseur l'avait mis en route sur l'année scolaire 2006/2007 (je ne sais d'où il l'avait obtenu) et cela avait mis en évidence le manque de personnel et la très grande défaillance du contrôle interne à 88 % (l'un n'allant pas l'autre).
Moi je m'en sers comme outil de travail pour ré-ajuster le sens de mes démarches comptables étapes par étapes et je ne peux que m'en réjouir car il me permet de faire face au capharnaüm ambiant dans mon bahut où tout le monde, se mêle de tout sans maîtriser les arcanes de la compta:frappe:

CHICHE utilisons ODICE avec le plus de transparence possible, en traduisant la réalité, et non pas un monde parfait où tout le monde a assimilé les regles comptables et juridiques ( anciennes et nouvelles ). Au final cela peut demontrer que les AC et les GM sont bien seuls, bref pas tres bons, faute de formation initiale et continue, d'aide du ministere conformement au rapport de la cour des comptes.
Et que si nos autorites veulent operer des regroupements, elles doivent nommer des personnels et aussi les former.

Bonjour,


ou peut on trouver le logiciel ODICE pour le COntrole Interne Comptable ???


merci

Site de la DAF, rubrique EPLE, cliquer sur contrôle interne dans le menu à gauche.
De rien.

Suite à la formation sur le CIC, j'aimerai élaborer un plan d'action pour remédier aux risques; j'ai trouvé des fiches de procédure rédigées par l'académie d'Aix marseille et dans le pack national sur Idaf pléiade mais pas de plans d'action. En avez vous élaboré et comment? merci pour votre aide

Il ne peut y'avoir de plan d'action-type, dans la mesure où tout dépend de ce qui est déja en place et reste à améliorer chez toi. Peut être devrais tu commencer dans un premier temps par dégager quelques priorités. Dans ODICE les questions rédigées en caractère gras à laquelle tu as répondu "non" sont normalement ces priorités. En tout état de cause, un éventuel plan d'actions ne peut être réalisé qu'en associant les personnes concernées, et c'est bien là, à mon avis, la plus grande difficulté.

Personne n'en a fait? c'est bizarre,
Même s'ils sont propres à chaque établissement, on devrait retrouver des points communs à beaucoup d'établissements

Tu n'a pas bien cherché dans le pack national: il y a des exemples de plan d'action.

Mais sasufi a raison. Appliquer à ta situation des fiches de procédures et des plans d'action élaborés par d'autres n'est pas la bonne démarche.

Plan act a écrit:

Suite à la formation sur le CIC, j'aimerai élaborer un plan d'action pour remédier aux risques; j'ai trouvé des fiches de procédure rédigées par l'académie d'Aix marseille et dans le pack national sur Idaf pléiade mais pas de plans d'action. En avez vous élaboré et comment? merci pour votre aide

Comme les autres, je pense qu'il faut d'abord identifier les risques et aprés, si tu maîtrises un peu ton métier, les solutions s'imposent d'elles-mêmes. Mais pour un même problème, la solution sera différente d'un EPLE à l'autre en fonction notamment des personnes et de l'organisation interne.

doubs a écrit:

Dans l' académie de Besancon une journée de présentation aux AC vient de se faire. Une demi journée est prévue pour les gestionnaires et les ordonnateurs ensemble . L 'outil semble intéressant et il nous a été dit que les controles TG demanderaient à voir la mise en place du controle interne. Pour moi il va falloir faire preuve de psychologie envers certains de nos personnels et cette mise en place interessante demandera du temps mais celà pourra aider les nouveaux arrivants sur les postes comptables

On m'a dit que l'académie de Besançon mettait en ligne les fichiers Excel "fiches de procédure" qui complètent ODICE ; or, en allant sur leur site, je vois que l'on ne peut pas accéder à ces banques documentaires si l'on n'appartient pas à cette académie (ce qui est mon cas)
Cela m'étonne : qui pourrait me dire où je peux me procurer ces fiches de procédure ?
Merci d'avance.

L'outil de contrôle interne comptable ODICE est facilement téléchargeable sur le site idaf-pleiade.

Mais quid des modèles de fiches de procédure et de contrôles ?

On m'a dit que l'académie de Besançon mettait en ligne les fichiers Excel "fiches de procédure" qui complètent ODICE ; or, en allant sur leur site, je vois que l'on ne peut pas accéder à ces banques documentaires si l'on n'appartient pas à cette académie (ce qui est mon cas)
Cela m'étonne : qui pourrait me dire où je peux me procurer ces fiches de procédure ?

Merci d'avance.

Un beau détournement de l'outil ODICE :

Propos du SG d'un rectorat du sud de la Loire :

"Maintenant que vous avez ODICE pour sécuriser vos pratiques comptables, rien ne s'oppose à la création de grosses agences comptables.."

Et hop, en avant pour la politique de la hache sur les AC, en justifiant tout ça par la mise en place d'un outil pensé et mis au point par des membres de la profession.
Et le comble : un des collègues formateurs ODICE de l'académie fait partie des futurs ex-agents comptables qui va se retrouver simple gestionnaire malgré son statut d'attaché principal.

C'est pas beau ça ?

migo a écrit:

Un beau détournement de l'outil ODICE :

Propos du SG d'un rectorat du sud de la Loire :

"Maintenant que vous avez ODICE pour sécuriser vos pratiques comptables, rien ne s'oppose à la création de grosses agences comptables.."

Et hop, en avant pour la politique de la hache sur les AC, en justifiant tout ça par la mise en place d'un outil pensé et mis au point par des membres de la profession.
Et le comble : un des collègues formateurs ODICE de l'académie fait partie des futurs ex-agents comptables qui va se retrouver simple gestionnaire malgré son statut d'attaché principal.

C'est pas beau ça ?

Soyons sérieux, qu'un SG ne comprenne rien aux travail d'un comptable, cela peut arriver. Mais dans d'autres académies des collègues ont pû lui expliquer la réalité. Il y a un travail de pédagogie à mener... avant de passer le cas échéant au rapport de forece. Bien sur, cela nécessite une solidarité entre collègues...

" Cette démarche va de pair avec l'évolution vers la certification des comptes et donc une plus grande responsabilisation des ordonnateurs (déjà à l'œuvre dans la dernière réforme des pièces justificatives: signature de l'ordo sur bordereau de mandat valant certification du service fait et caractère exécutoire des actes justifiant la dépense"

"Ils ne se sont pas encore rendu compte de cette évolution mais entre ça, la LOLF via la contractualisation et le code des marchés publics, leur responsabilité d'administrateur a grandi dernièrement. Evolution intéressante à suivre..."

Paragraphes retrouvés dans un message du 21.05.
Peut on etre sur que la signature de l'ordo sur un bordereau de mandat vaut certification du caractère éxécutoire des actes justifiant la dépense.
Je pense à l'arrivée d'un nouvel AC d'établissements rattachés,pour lesquels la quasi totalité des contrats n'ont pas été signés dans la légalité :
pas d'autorisation de CA,pas de transmission aux autorités de controle bien sur, et évidemment pas d'acte du CE.

A propos d'ODICE,un membre a écrit : la formation en meme temps pour AC, gestionnaires et CE fait que tout le monde entend la meme chose en meme temps. Par avoir assisté à cette formation de 2 heures,j'ai constaté que pour certains,que je ne nommerai pas, " l'information rentrait dans une oreille et sortait très rapidement de l'autre "

xxl a écrit:

Paragraphes retrouvés dans un message du 21.05.
Peut on etre sur que la signature de l'ordo sur un bordereau de mandat vaut certification du caractère éxécutoire des actes justifiant la dépense.

Oui. Vu que c'est marqué comme ça dans le CGCT.

J-M a écrit:

xxl a écrit:

Paragraphes retrouvés dans un message du 21.05.
Peut on etre sur que la signature de l'ordo sur un bordereau de mandat vaut certification du caractère éxécutoire des actes justifiant la dépense.

Oui. Vu que c'est marqué comme ça dans le CGCT.

http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/intruction2007_pj.pdf
Instruction codificatrice page 5 :

Il convient de rappeler qu’à l’occasion de la publication du décret n° 2003-301 du 2 avril 2003, a été supprimée l’obligation de signature par l’ordonnateur des pièces justificatives au titre de la justification
du service fait. Désormais, l’article D. 1617-23 du CGCT dispose que « la signature […] du bordereau récapitulant les mandats de dépense emporte justification du service fait des dépenses concernées ».


Nota un certificat de l'ordo doit être signé pour avoir valeur probante.