C'est ma 1ère année comme AC et dans un établissement rattaché, le R2 est déficitaire. Les recettes ont été inférieures aux prévisions. Je n'ai donc pas été alertée par GFC en réceptionnant les mandats.
Mais quand je calcule le résultat du R2, j'ai un déficit de 3214,11€. Les réserves étant importantes, elles comblent ce déficit mais j'imagine qu'il aurait fallu que le collège prévoit un prélèvement sur réserves. Je suppose qu'en tant qu'AC j'aurais dû le signaler au gestionnaire.
Merci pour vos réponses

C'est le gestionnaire de ton établissement rattaché qui n'a pas suivi son R2 comme il le fallait. Toi, l'AC, tu ne pouvais pas savoir. A l'avenir, demande au gestionnaire les recettes du R2 avant, cela te permettra de suivre exactement l'état du R2 et de ne pas t'en tenir seulement aux ouvertures de crédits qui peuvent se révéler fausses en fin d'année. En l'ocurence, si tu a payé avec un chapitre R2 positif, tu n'a pas commis d'erreur. Puisqu'il y a des réserves sur le R2, ce n'est pas très grave mais, il aurait effectivement fallu faire une DBM au dernier C.A. de l'année pour éviter le chapitre négatif.

Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec l'analyse de Niamann : l'AC doit vérifier l'existence des crédits permettant de prendre en charge les mandats, et cela peut vouloir dire contrôler le travail du gestionnaire défaillant : pour le SAH , je vérifie en cours d'année le crédit réel , le crédits ouvert au budget n'ayant de valeur quue si les recettes prévues sont réalisées. Au moment du compte financier, laisser un chapitre en négatif , même si des réserves existent permettant de combler le déficit, risque de ne pas être accepté par le juge des comptes puisqu'étant une décision du CA.

Pour payer, je vérifie que les crédits sont bien ouverts, point.
Aprés, je fais voter l'affectation du résultat aux réserves du R2, qu'il soit positif ou négatif... et j'affecte, point.
L'ordo qui fait tout, ou le gestionnaire, lorsque l'ordo ne fait pas tout, gère!

niaaaman a écrit:

C'est le gestionnaire de ton établissement rattaché qui n'a pas suivi son R2 comme il le fallait. Toi, l'AC, tu ne pouvais pas savoir. A l'avenir, demande au gestionnaire les recettes du R2 avant, cela te permettra de suivre exactement l'état du R2 et de ne pas t'en tenir seulement aux ouvertures de crédits qui peuvent se révéler fausses en fin d'année. En l'ocurence, si tu a payé avec un chapitre R2 positif, tu n'a pas commis d'erreur. Puisqu'il y a des réserves sur le R2, ce n'est pas très grave mais, il aurait effectivement fallu faire une DBM au dernier C.A. de l'année pour éviter le chapitre négatif.

Encore un super AC de l'Education nationale.

Normalement, si le juge voit le deficit, ça se traduira par un débêt de 3214,11€.

Organisation économique et financières des EPLE a écrit:

§112 - Règles particulières relatives au service annexe d'hébergement

Le SAH doit couvrir par ses ressources la totalité des charges qu'implique son fonctionnement. (...)

§12112 - Contenu des chapitres

Chapitre E - Restauration et internat

(...) Les crédits ouverts à ce chapitre évoluent en fonction de la réalisation des recettes auxquelles ils sont règlementairement liés. L'agent comptable est régulièrement informé de la variation de crédits par l'ordonnateur.
Ces dispositions s'appliquent également lorsque le servicea annexe d'hébergement est géré en groupement de services (L2) ou par l'intermédiaire d'un service spécial hors groupement de services (R2).

Etant donné que 3 fois dans l'année, il y a ce qu'on appelle les droits constatés (les OR au 70621 et autres), l'AC est informé des variations de recettes. Si les dépenses dépassent le total de ces recettes, il doit rejeter les mandats en l'absence de délibération du conseil d'administration autorisant un dépassement par un prélèvement sur les réserves de l'établissement.

Pour s'en sortir, est-ce que les contributions de services ont été mandatées ? Est-il possible de faire un ordre de reversement ? Est-ce que cet ordre de reversement plombe le service général (dépassement de crédits) ?

Dans le pire des cas, prend la solution de facilité inidiquer ci-dessus : c'est la faute des autres, ils sont tous nuls. A défaut d'être utile, ça doit peut-être soulager.

Bon, Jean-Mic est très fort, c'est bien connu, donc, suis ses conseils. Sa haine des AC est quand même un peu suspecte, à la fin. Pour le reste, puisque c'est ta première année, tu n'a pas été effectivement assez vigilant et, je persiste, le gestionnaire de l'établissement rattaché n'a pas produit à temps les éléments pour te permettre, par exemple, de rejeter un mandat si le R2 était négatif. Si tu as une participation au service général, tu peux peut être la minorer (sans entraîner, du même coup, un service général en déficit).
Encore une fois, l'exécution du budget est de la responsabilité de l'ordonnateur/gestionnaire, la prise en charge des recettes et des dépenses, de la responsabilité du comptable. Tu as payé des factures sur un chapitre où il y avait des crédits, tu n'a donc pas fait de faute. Néanmoins, la période septembre/décembre est périlleuse sur le chapitre R2. Il faut donc, pour éviter ce qu'il t'arrive, être très prudent.

A priori, j'étais d'accord avec Jean-mic mais quelque chose me perturbe.
D'une part, Dans le R2, on devrait se soucier uniquement des recettes réelles et non des crédits ouverts et d'autre part par exemple pour payer la redevance droit de copie, l'AC ne devrait se préoccuper que des crédits ouverts et payer même si le CA n'a pas affecté les crédits nécessaires.
On veut nous faire devenir chèvre ou quoi...

niaaaman a écrit:

Sa haine des AC est quand même un peu suspecte, à la fin.

Ce n'est pas de la haine, c'est de la déception.

Jean-Mic a écrit:

niaaaman a écrit:

Sa haine des AC est quand même un peu suspecte, à la fin.

Ce n'est pas de la haine, c'est de la déception.

Je m'apprêtais à relever le choix de ce terme qui me paraît franchement excessif...Jean Mic joue la provoc , mais il nous aime bien, au fond

Tout d'abord, je regrette la nouvelle attitude provocatrice de Jean-Mic ; j'ai apprécié par le passé ses compétences juridiques et ses interventions utiles. Je trouve cela vraiment dommage ; mais aprés tout c'est son problème tant que cela reste dans les règles du forum.

Concernant le déficit du R2, le sujet a déjà été traité à plusieurs reprises. Du fait de la nature de "ressource budgétairement affectée", les crédits du chapitre R2 varient en fonction des recettes réelles. On peut donc avoir un déficit même si les crédits sont "ouverts" au budget. Il appartient au gestionnaire ET au comptable de suivre l'évolution de ces recettes et de ne pas dépenser plus (sauf DBM sur réserves) que les recettes réelles ; sinon il y a déficit mettant en cause la responsabilité du comptable. Niaanmaan et sasujo ont donc malheureusement tort : il appartient au comptable de vérifier la réalité des crédits du R2.
Encore une fois, cela tient à la nature particulière des recettes et c'est d'ailleurs pourquoi il y a la DBM de fin d'année pour le R2.

N@n@rd a écrit:

Encore une fois, cela tient à la nature particulière des recettes et c'est d'ailleurs pourquoi il y a la DBM de fin d'année pour le R2.

Je sais cela et suis OK.
Par contre, j'en profite pour analyser ce que l'on nous demanderait de faire dans le cas de la redevance droit de copie.
Payer sans avoir l'assurance de la recette. La particularité des recettes du R2 est d'ouvrir des crédits avanr d'avoir connaissance des recettes réelles. C'est ce qu'on le fait pour le droit de copie dans le cadre de la sincérité des budgets. Par contre justement dans le cas du R2, même si crédits ouverts on ne peut dépenser qu'au vu des recettes réelles. Cela devrait être le cas por le droit de copie. Ne payer que quand recettes réelles cad affectation des crédits globalisés par le CA.

(...) Les crédits ouverts à ce chapitre évoluent en fonction de la
réalisation des recettes auxquelles ils sont règlementairement liés.
L'agent comptable est régulièrement informé de la variation de crédits
par l'ordonnateur.
Ces dispositions s'appliquent également lorsque
le servicea annexe d'hébergement est géré en groupement de services
(L2) ou par l'intermédiaire d'un service spécial hors groupement de
services (R2).


N'ayant pas d'établissement rattaché, je vérifi moi-même
très attentivement le R2, pour savoir effectivement la réalité des crédits
disponibles. Je me demande donc comment un AC peut suivre ce chapitre si le
gestionnaire de l'établissement rattaché ne fait pas ce qu'il faut. L'AC
doit-il rejeter un mandat au R2 alors même que les crédits sont ouverts?

nat a écrit:

Je sais cela et suis OK.
Par contre, j'en profite pour analyser ce que l'on nous demanderait de faire dans le cas de la redevance droit de copie.
Payer sans avoir l'assurance de la recette. La particularité des recettes du R2 est d'ouvrir des crédits avanr d'avoir connaissance des recettes réelles. C'est ce qu'on le fait pour le droit de copie dans le cadre de la sincérité des budgets. Par contre justement dans le cas du R2, même si crédits ouverts on ne peut dépenser qu'au vu des recettes réelles. Cela devrait être le cas por le droit de copie. Ne payer que quand recettes réelles cad affectation des crédits globalisés par le CA.

Ce n'est pas la même chose. La gestion du SAH est spécifique.
Pour la redevance du droit de copie, tu devras la payer, quand bien même tu n'aurais pas de recettes spécifiques pour ça. Tu es liée par contrat avec le CFC, c'est donc une dépense obligatoire, qui doit être prévue dès le budget initial.

NIAAAMAN a écrit:

(...) Les crédits ouverts à ce chapitre évoluent en fonction de la
réalisation des recettes auxquelles ils sont règlementairement liés.
L'agent comptable est régulièrement informé de la variation de crédits
par l'ordonnateur.
Ces dispositions s'appliquent également lorsque
le servicea annexe d'hébergement est géré en groupement de services
(L2) ou par l'intermédiaire d'un service spécial hors groupement de
services (R2).


N'ayant pas d'établissement rattaché, je vérifi moi-même
très attentivement le R2, pour savoir effectivement la réalité des crédits
disponibles. Je me demande donc comment un AC peut suivre ce chapitre si le gestionnaire de l'établissement rattaché ne fait pas ce qu'il faut. L'AC
doit-il rejeter un mandat au R2 alors même que les crédits sont ouverts?

Sans rentrer dans les détails, le suivi du crédit nourriture pour l'ER n'est pas plus difficile que pour son établissement. L' AC a (ou doit exiger d'avoir) les OR pour les tickets et les DC. A partir de là, le contrôle des crédits de l'ER (au besoin lors d'un déplacement sur place) s'impose.
Ce contrôle sera d'autant plus vigilant que la gestion de l'ER sera... hésitante.

Ensuite, je conseille dés l'adoption du cofi de faire une DBM sur réserves pour abonder le 6011... cela peut éviter des soucis en fin d'année.

Enfin, bien sur que l'AC doit rejeter un mandat s'il estime que les crédits réels sont inférieurs aux dépenses ; sinon il risque le débet (j'ai des exemples).

nat a écrit:

Par contre justement dans le cas du R2, même si crédits ouverts on ne peut dépenser qu'au vu des recettes réelles. Cela devrait être le cas por le droit de copie. Ne payer que quand recettes réelles cad affectation des crédits globalisés par le CA.

Pour dire qu'un agent comptable doit être mis en débêt, le juge du compte vérifie ses contrôles au regard des nomenclatures comptables ét financières.

Pour les EPLE c'est l'article D 1607-19 du CGT et les circulaires de 88,91 et 93. Plus quelques joyeusetés par-ci par là (dérogation service fait, principe de spécialité de l'EPLE...).

Pour les autorisations budgétaires de dépenses ce sont les circulaires du MEN de 88 prisent sur la base du décret de 85 qui sont la règle à suivre. Or il n'y a que pour le R2 où les dépenses = recettes et à l'AC de suivre cette concordance.

Citation :

§ 11 - signification du budget

Le budget prévoit et autorise la totalité des charges et des ressources de l'établissement quelle que soit leur fonction ou leur affectation.

§ 111 - Sections - droits constatés

Le cadre budgétaire comprend deux sections : la section de fonctionnement et la section d'opérations en capital. (...)

La première section décrit les opérations affectant les résultats y compris les opérations sur ressouces affectées. Ces résultats se traduisent par un accroissement ou une diminution du total des capitaux de l'établissement. (...)

A la première section se trouve détéremine le résultat excédentaire ou déficitaire de la gestion annuelle, (...)

Ce ne sont pas les recettes qui déterminent les dépenses. C'est la différence entre les recettes et le dépenses qui détermine la richesse de l'établissement en fin d'exercice (les capitaux).

Citation :

§ 1211 - Les chapitres de dépenses

Les autorisation de dépenses sont présentées par chapitre. Les crédits inscrits au niveau des chapitres sont limitatifs, exception faite de ceux inscrits au chapitre E (...)

§ 122 - Service spéciaux

(...) Dans le cas où un service spécial ne dispose que de ressources affectées, les recettes sont comptabilisées à hauteur des dépenses.

L'exemple des services spéciaux montre comme le précis le premier § cité que ce sont les dépenses qui influencent les recettes et non l'inverse, sauf pour le chapitre de restauration.

Citation :

§ 1421 - Exécution de opérations

Les recettes et les dépenses budgétaires correspondent à la notion de droits constatés comme les charges et les produits comptables et non à celle d'encaissement - décaissement. (...)

La comptabilité publique n'est qu'une question juridique. Ai-je l'autorisation de payer ? Oui si les crédits sont ouverts au chapitre, non s'il ne le sont pas. Ce raisonnement est valable pour tous les chapitres à l'exception de ceux de restauration (E, L2, R2).

Warning : Quand je dis on peut payer, c'est au niveau de l'autorisation de dépense, pas au niveau de tous les contrôles que doit effectuer le comptable. Mais ces contrôles tous les AC non débutants le savent, hein. Non ?

Ok, merci d'avoir comblé mes lacunes.

OK, tout cela me servira lorsque j'aurai un établissement rattaché.

N@n@rd a écrit:

Tout d'abord, je regrette la nouvelle attitude provocatrice de Jean-Mic ; j'ai apprécié par le passé ses compétences juridiques et ses interventions utiles. Je trouve cela vraiment dommage ; mais aprés tout c'est son problème tant que cela reste dans les règles du forum.

Concernant le déficit du R2, le sujet a déjà été traité à plusieurs reprises. Du fait de la nature de "ressource budgétairement affectée", les crédits du chapitre R2 varient en fonction des recettes réelles. On peut donc avoir un déficit même si les crédits sont "ouverts" au budget. Il appartient au gestionnaire ET au comptable de suivre l'évolution de ces recettes et de ne pas dépenser plus (sauf DBM sur réserves) que les recettes réelles ; sinon il y a déficit mettant en cause la responsabilité du comptable. Niaanmaan et sasujo ont donc malheureusement tort : il appartient au comptable de vérifier la réalité des crédits du R2.
Encore une fois, cela tient à la nature particulière des recettes et c'est d'ailleurs pourquoi il y a la DBM de fin d'année pour le R2.

oups.... je savais pas ca moi.... heuu trop tard !

Dans le même ordre d'idée, est-ce grave d'avoir le Chapitre F en dépassement (léger ... 1.000 euros) dans le COFI 2007 ? Le dépassement est "toléré" tant au mandatement qu'au compte financier ... mais jusqu'où peut aller cette tolérance pour le Trésor ?

Denez a écrit:

Dans le même ordre d'idée, est-ce grave d'avoir le Chapitre F en dépassement (léger ... 1.000 euros) dans le COFI 2007 ? Le dépassement est "toléré" tant au mandatement qu'au compte financier ... mais jusqu'où peut aller cette tolérance pour le Trésor ?

Toléré ?? Ah bon et par qui ??
Dépassement de crédits au chapitre = débet

Pourquoi n'est-ce pas bloquant au COFI ?

Denez a écrit:

Dans le même ordre d'idée, est-ce grave d'avoir le Chapitre F en dépassement (léger ... 1.000 euros) dans le COFI 2007 ? Le dépassement est "toléré" tant au mandatement qu'au compte financier ... mais jusqu'où peut aller cette tolérance pour le Trésor ?

Il n'y a aucune tolérance pour le comptable et la CRC ; il est interdit de payer en dépassement des crédits ouverts par chapitre. En plus, le chapitre F concerne des aides : bourses et fonds sociaux, il suffit de rétablir les crédits par DBM 2 (avant de payer !).

Denez a écrit:

Pourquoi n'est-ce pas bloquant au COFI ?

Cela ne servirait à rien puisque la responsabilité du comptable s'analyse au moment du paiement. Une rectification au moment du cofi n'aurait donc aucun effet sur cette responsabilité. De plus, GFC n'a pas vocation à être la béquille du comptable.

Désolé, pour moi , un dépassement "toléré" ??? c'est un objet comptable non identifié !
un des contrôles de base du comptable, c'est de vérifier la disponibilité des crédits, je n'ai jamais vu apparaître dans les textes la notion de dépassement tolérable. Cest le principe et je trouverais très dangereux que sur un forum fréquenté comme celui là se baladent de telles notions.
Après les éventuels errements seront examinés (ou pas ?) par le juge des comptes au cas par cas

N@n@rd, scrogneugneu !! t'as pas le droit de répondre si vite ! enfin , si, en fait, t'as probablement le droit ,

Eric a écrit:

Désolé, pour moi , un dépassement "toléré" ??? c'est un objet comptable non identifié !
un des contrôles de base du comptable, c'est de vérifier la disponibilité des crédits, je n'ai jamais vu apparaître dans les textes la notion de dépassement tolérable. Cest le principe et je trouverais très dangereux que sur un forum fréquenté comme celui là se baladent de telles notions.
Après les éventuels errements seront examinés (ou pas ?) par le juge des comptes au cas par cas

Le terme de tolérance est inexact. Par contre un dépassement de chapitre alimenté uniquement par des ressources affectées ne conduit pas nécessairement au débêt, encore faut-il qu'il y ait manque en deniers, ce qui ne sera pas le cas si les recettes sur subventions couvrent les dépenses.
Au sujet du R2, a mon sens, le débêt s'apprécie en fonction de la date à laquelle le comptable a été informé des recettes définitives du R2. Je pense que si l'AC a payé dans la limite des crédits ouverts au R2, alors que les OR ne lui avaient pas été transmis, sa responsabilité pourrait être dégagée. Ce propos n'est qu'une opinion, qui pourrait être utile comme argument à faire valoir en réponse à la CRC.

Sainte barbe : remarque combien tu utilises le conditionnel = je ne saurais trop recommander aux collègues d'éviter de jouer à ce genre de roulette russe.

Eric a écrit:

Sainte barbe : remarque combien tu utilises le conditionnel = je ne saurais trop recommander aux collègues d'éviter de jouer à ce genre de roulette russe.

Sur la première question, il y a déja eu un post la dessus avec une jurisprudence sur le manque en deniers.

Sur la deuxième, je me suis posé la question de l'opportunité de ma remarque sur ce forum. J'ai finalement décidé de la poster en la présentant comme une opinion, car il me semblait qu'elle pouvait être utile à un collègue pour répondre à la CRC dans un cas de débêt sur le R2. Je pense que cette argumentation est un moyen de défense intéressant car elle découle assez directement de la "bible verte", dont il a été dit plus haut que c'était une référence pour les CRC.

N@n@rd a écrit:

Denez a écrit:

Pourquoi n'est-ce pas bloquant au COFI ?

Cela ne servirait à rien puisque la responsabilité du comptable s'analyse au moment du paiement. Une rectification au moment du cofi n'aurait donc aucun effet sur cette responsabilité. De plus, GFC n'a pas vocation à être la béquille du comptable.

GFC n'est certes pas une béquille, mais on peut lui reconnaître le mérite de ne pas prendre le comptable en défaut .
En effet , un paiement en dépassement de crédits sur un chapitre fait l'objet d'un avertissement lors de la réception des écritures transférées depuis la compta budgétaire .

Ce type de situation doit normalement être connu bien avant le COFI .

Injonction sur dépassement chapitre F LEVEE le 17 janvier 2008 par la CRC de Champagne Ardenne au motif que le comptable a argumenté que le dépassement concernait des opérations pour ordre sans décaissement. VOILA DU CONCRET, SURPRENNANT MAIS OH! COMBIEN INTERESSANT POUR NOUS LES AC