Révision de la carte comptable

Il est "surprenant" que les propos de Sainte-Barbe et les miens qui relévent de la simple connaissance du fonctionnement des EPLE n'aient jamais été exprimés (du moins à ma connaissance) dans le débat sur les regroupements comptables. La question me semble pourtant plus cruciale que celui sur les indemnités des AC.
Je dis dans le désert qu'un AC avec 2 ER peut tenir à bout de bras un établissement en perdition suite à un congé du gestionnaire, une absence ou une incompétence. Lorsqu'il aura 6 ou plus ER, il lui sera impossible de se substituer au gestionnaire (ou auX gestionnaireS). On mesurera les dégats d'ici quelques années ; mais il ne faudra pas incriminer la compétence des comptables.

Pour continuer sur cette question il me semble que trois chantiers devraient être intimement liés :
la réorganisation des groupements comptables, la réorganistation du contrôle budgétaire et des actes, la refonte de la formation des gestionnaires et des comptables.

J'ajoute que pour moi, à la condition que cette triple liaison soit effective, le regroupement des agences comptables serait une évolution très positive. En effet, ce serait le moyen de garantir une meilleure séparation entre ordonnateurs et comptables, ce principe étant fondamentalement le gage d'un correct exercice des fonctions de comptable public.

On a un coeur de métier c'est l'éducation et on est pas les praticiens....

N@n@rd a écrit:

Le Jamais le Trésor n'accorderait aussi peu d'attention et de considération à ses comptables. ...

Dans tous les ministères il y a les bellatores et les laboratores
Chez nous les premiers sont constitués par le corps enseignant et les deuxièmes par les TOS
alors qu'au trésor ce sont les comptables qui constituent le corps noble là est toute la différence....

sainte barbe a écrit:

Soyons clairs, la qualité du poste comptable tient bien entendu au nombre et à la compétence des gens constituant l'agence comptable ; mais encore plus sans doute à la compétence des gestionnaires et ordonnateurs des établissements rattachés.
L'effort doit donc porter une fois de plus sur la formation - non seulement à la prise de fonction, mais aussi continue - des intervenants. (...)
La formation des gestionnaires par des tuteurs absents ou incompétents comme on peut le lire sur ce forum, (...) font que j'ose dire que la profession est sinistrée. L'éparpillement, l'isolement, le silence et les manques de contrôles font que cet état n'est pas forcément connu ou qu'il est du moins minimisé.

Concernant la formation des ordonnateurs, je tiens à dire qu'elle se reduit à peau de chagrin: une personne qui m'est très proche a obtenu le concours de personnel de direction. Il est donc stagiaire et occupe la fonction de principal adjoint: pour toute formation en deux ans il a eu 2 jours sur comment concevoir un budget, une demi journée sur les voyages, et une demi journée sur la sécurité ...Donc je comprends que certains ordonnateurs délèguent beaucoup cette partie de leur travail.
Concernant la formation des gestionnaires, elle est à mon sens plus performante si on a la chance d'avoir un très bon tuteur ce qui fut mon cas. Il était ancien gestionnaire (sasu comme moi) de l'établissement où j'arrivais et venait deux demi journées par semanie me voir et ce pendant un an. Royal !! je lui en suis reconnaissante à jamais mais je sais que j'ai eu beaucoup de chance (j'ai comparé avec ma promo!!) en plus il m'a aussi un peu éclairé sur la compta géné...
J'ai déjà laissé un commentaire plus haut au sujet des sasu gestionnaires (commentaire qui n'a pas reçu d'écho), mais étant donné les suppressions de poste probable au niveau des AC, je m'inquiète quant à mon avenir...
Par ailleurs merci à Nanard pour ce site que je découvre de plus en plus et qui devient ma bible pour mes courtes soirées d'hiver...

les Laboratores se doivent de plier l’échine sans broncher même face à l’injustice

Bip, bip
merci cher bellatores...pour cette remarque fort obligeante...Je vois que tel l'empereur romain tu me ferais mourir dans l'arène sans pitié ...Pour avatar un oiseau est mal venu, choisis plutot un lion!! ou puisque VI a passé la main...

Mais non t'es pas dans le désert N@n@rd !
Vous avez foutrement raison tous les deux.
Simplement je pense que ces changements soulevent tellement de questions que les collègues sont très préoccupés (à sauver les meubles, aussi, c'est vrai) et qu'on a du mal à se représenter l'avenir en EPLE suite à cette réforme.
Je souscris tout à fait à tes inquiétudes concernant la "maintenance" du réseau comptable. Je ne vois pas à qui on pourra demander d'aller aider un comptable qui perd les pédales, ou qui a eu le yeux plus grands que le ventre.
Pas aux collègues dont on aura supprimé l'agence, ça c'est sûr...
Pas à ceux qui "supervisent" une dizaine de compta et ne savent même plus comment on saisit une écriture sur gfc (si, si, j'ai des noms !)
Bref, c'est chaud !

sainte barbe a écrit:

J'ajoute que pour moi, à la condition que cette triple liaison soit effective, le regroupement des agences comptables serait une évolution très positive. En effet, ce serait le moyen de garantir une meilleure séparation entre ordonnateurs et comptables, ce principe étant fondamentalement le gage d'un correct exercice des fonctions de comptable public.

Sauf pour l'établissement support où cette séparation restera toujours trés ambigüe et où un comptable avec des responsabilités bien supérieures (6 établissements minimum) demeurera gestionnaire et ne saura plus laquelle de ces deux fonctions il doit privilégier.
Alors oui le regroupement des AC peut être une bonne chose, à condition d'aller au bout de la logique, ce que la Cour des Comptes a bien compris, en opérant la dissociation stricte entre gestionnaire et comptable. Mais au lieu de ça on choisit la solution mi-chèvre mi-chou, évidemment, autrement dit la plus mauvaise. Tout ça parce qu'on n'a pas le courage de trancher le noeud gordien et de constater que le système dit de "l'intendance" (gestionnaire et comptable) n' a plus sa raison d'être, surtout en le laissant perdurer pour un établissement sur 6 seulement !

F.A.R.P.I a écrit:

Bip, bip
merci cher bellatores...pour cette remarque fort obligeante...Je vois que tel l'empereur romain tu me ferais mourir dans l'arène sans pitié ...Pour avatar un oiseau est mal venu, choisis plutot un lion!! ou puisque VI a passé la main...

c'est pas moi qui dit c'est lui :

Bozinchu a écrit:

laboratores

Je sais mais je tiens à mon logement de fonction ....avec les corses on ne sait jamais

F.A.R.P.I a écrit:

....avec les corses on ne sait jamais

je suis de Vignale

bipbip a écrit:

F.A.R.P.I a écrit:

....avec les corses on ne sait jamais

je suis de Vignal

Tout s'explique !

en Aquitaine??? Les autonomistes sont moins virulents non? En même temps je suis d'origine bretonne on peut faire une association :
Les bellatores laboratores vs la carte comptable...

ah non!! j'ai oublié le "e " à vignale...En corse!! oups...damned je suis perdue!!
Merci à Nanard pour ce forum anonyme!!

C'est pas bientôt fini, ces apartés régionalistes ? Mangeurs de grenouilles...

N@n@rd a écrit:

Il est "surprenant" que les propos de Sainte-Barbe et les miens qui relévent de la simple connaissance du fonctionnement des EPLE n'aient jamais été exprimés (du moins à ma connaissance) dans le débat sur les regroupements comptables. La question me semble pourtant plus cruciale que celui sur les indemnités des AC.
Je dis dans le désert qu'un AC avec 2 ER peut tenir à bout de bras un établissement en perdition suite à un congé du gestionnaire, une absence ou une incompétence. Lorsqu'il aura 6 ou plus ER, il lui sera impossible de se substituer au gestionnaire (ou auX gestionnaireS). On mesurera les dégats d'ici quelques années ; mais il ne faudra pas incriminer la compétence des comptables.

Tout à fait d'accord avec toi, N@n@rd.

Où comment établir a priori la preuve que l'on recherche, à savoir que le service public est incapable d'assumer la gestion comptable de ses EPLE...
Quant aux mesures qui seront prises à l' issue de ces constats, à chacun le loisir de les imaginer ...

Il est certain que le débat dépasse de très loin l'histoire des indemnités des uns et des autres qui ,elle , relèverait presque de la stratégie de diversion ...Mais je ne demande qu'à me tromper .

Comme le dit plus haut un autre collègue je ne vois pas l'intérêt de mainte nir le système de l'intendance (dualité gestionnaire et comptable) pour un établissement sur 6 (ou 7 ou plus) seulement.

En effet le comptable en question sera avant tout comptable. S'il ne veut pas se retrouver rapidemement en débet il devra se consacrer surtout au contrôle de tout ce qui lui arrivera des EPLE rattachés. D'autant plus que ces grosses AC comporteront toujours une joyeuseté genre GRETA, CFA, mutualisation de paye CAE et tutti quanti. Dans ces conditions pas question de jouer au pompier ou au gestionnaire-bis quand il y aura des défaillances dans tel ou tel établissement de l'agence. La touche "rejet" de GFC va s'user plus rapidement qu'à l'heure actuelle !

Quant à la gestion de l'établissement support, il ne pourra que la traiter par dessus la jambe.
Quel est donc intérêt de le laisser gestionnaire de cet établissement support ?
Que ce soit via le Trésor ou via des agents comptables maison il me semble évident qu'il faut, dans cette perspective de grosses AC, dissocier les fonctions !

Je suis tout à fait d'accord avec ce principe. Encore faut il que certains AC fassent le deuil de leur fonction de GM. (j'ai l'impression de parler comme au club med )

brila a écrit:

Comme le dit plus haut un autre collègue je ne vois pas l'intérêt de mainte nir le système de l'intendance (dualité gestionnaire et comptable) pour un établissement sur 6 (ou 7 ou plus) seulement.

Je vous signale que cet ordre de grandeur existe déjà depuis des années, même s'il n'est pas généralisé. Et les AC y sont aussi gestionnaires.

La question importante est celle de la formation de ces personnels et des gestionnaires rattachés, du nombre de postes affectés sur ces structures et surtout du nombre maxi d'EPLE dans le groupement. Au delà de 6 ou 7, effectivement, cela n'est plus gérable.

Et la taille, la complexité des établissements ne joueraient-elles pas un rôle également?
Est-ce la même chose un lycée professionnel de 1000 élèves et un collège de 100 etc

Pour illustrer cet échange, un témoignage :
je suis AC, avec un peu de bouteille, de 4 EPLE... + un Greta.
Je passe sur les quelques dispositifs que les Rectorats adorent coller aux grosses agences, vu qu'il y a bcp de monde dans mes bureaux (sic).

Pour rejoindre la collègue :
- Savoir former des personnels de son équipe (mutation, départ en retraite) c'est lourd et met bcp de choses en péril
- La GM, même "expédiée par dessus la jambe" , c'est toujours trop..et même souvent plus que la GC dans une journée!
- Savoir former des gestionnaires, bien sûr, c'est facile d'être un caid face à un IRArque tout frais, mais ai je le temps? NON. La solidarité devient trop précieuse, et je botte en touche vers leurs CE, payés pour faire le budget et signer les DM. Soit ils filent dans le sens de l'AC, soit c'est rejet.


Je passe pour un killer, je pense être un précurseur des prochaines années, c'est tout.

En fait, je suis toujours limite faute de pouvoir tout faire correctement : faute de temps et de moyens/compétents/, ODICE est une vaste blague et le cumul GM/AC sur l'EPLE support de l'agence une vraie plaie.

Vivement...

Isaac Newton a écrit:

brila a écrit:

Comme le dit plus haut un autre collègue je ne vois pas l'intérêt de mainte nir le système de l'intendance (dualité gestionnaire et comptable) pour un établissement sur 6 (ou 7 ou plus) seulement.

Je vous signale que cet ordre de grandeur existe déjà depuis des années, même s'il n'est pas généralisé. Et les AC y sont aussi gestionnaires.

La question importante est celle de la formation de ces personnels et des gestionnaires rattachés, du nombre de postes affectés sur ces structures et surtout du nombre maxi d'EPLE dans le groupement. Au delà de 6 ou 7, effectivement, cela n'est plus gérable.

La formation et les postes ! La bonne blague ! Tu crois encore au père Noël ? Ou tu as reçu ta pomme sur la tête ?
Les milliards partis pour soutenir les banques et ceux qui vont partir dans le futur plan de relance, c'est à dire dans le bâtiment et l'industrie automobilie, il faudra bien les économiser quelque part ! Où ça à ton avis ?

C'est quoi cette agressivité ambiante ? C'est la pleine lune ou quoi ?

Je ne crois pas au Père Noël. J'énonce simplement les conditions nécessaires à des regroupements comptables sans trop de casse. J'ai suffisamment vécu de réformes mal ficelées dans ce ministère pour ne pas me faire d'illusions superflues sur celles en cours. Nanard et Sainte barbe l'ont dit plus haut. C'est aussi sur ces thèmes qu'il faut se battre.

Ne rêvons pas en effet ! Les moyens en formation et en personnels ne seront pas au RDV.
Le AC à 6, 7, 8 ou 9 ets , avec un comptable qui reste gestionnaire, on connait ça en Alsace ! Et c'est là qu'il y a le plus de débets de comptables d'EPLE. Comme par hasard !

Pour être comptable d'un tel groupement il faut avoir le temps et l'esprit de se consacrer seulement à la compta du groupement. Une gestion par dessus les bras, avec tous les soucis que ça comporte et le temps que ça demande, c'est le meilleur moyen de pousser le comptable à alléger ses contrôles. Mais c'est peut être, aprés tout, le but inavoué recherché par notre administration pour que nos CE, CPE, profs et cie puisse monter tous les trucs les plus tordus possibles sans qu'on les enquiquinne avec nos foutues règles de compta publique.

Que le comptable, ainsi poussé à la faute, se retrouve ensuite mis en cause par la CRC, je pense que notre administration n'en a rien à cirer !

D'accord avec les collègues qui préconise la séparation ! Les grosses AC ca ne peut bien fonctionner sans trop de risque pour le comptable que si on dissocie les fonctions.

Sur ce sujet, je crois qu'il y a plusieurs aspects qui apparaissent.
D'une part, le fait d'être gestionnaire-Comptable a toutjours été une sorte de promotion interne dans notre ministère dépourvu de la moindre reconnaissance humaine. Donc, pour les collègues gestionnaires matériels devenant gestionnaire comptable, une sorte de mérite était reconnu jusqu'alors permettant de valoriser une expérience ou 1 savoir faire acquis souvent à la force de la ténacité et de la volonté (car ce n'est pas les encouragements muets de notre hiérarchie qui sont très moteurs, ni les formations bouts de chandelles qui permettent de s'assoir dans ce métier).

Donc, après les moults douleurs de l'enfantement du gestionnaire comptable, celui-ci pensait pouvoir développer sa technicité et ses connaissances au bénéfice des collègues gestionnaires dont il avait la charge.

Mais, la nouvelle réorganisation apporte son lot de travail supplémentaire sans moyens vraiment confirmés de la part de notre ministère ou de nos rectorats, sinon de vagues promesses de redéploiement de moyzes par ponction dans les ex agence comptable.

Donc, la qualité du travail va s'en ressentir et les débets comptables s'accroître , c'est inévitable, car surcharger la mule cela n'amène qu'à une seule chose, c'est décourager les bonnes volontés existantes et faire que beaucoup de comptables actuels préféreront des postes plus sereins, ce qui se conçoit après un certain nombre d'années toujours diffciles dans 1 EPLE, compte de l'énergie qu'il faut déployer si l'on veut être efficace et que les choses avancent et bougent.

CONCLUSION : Les postes comptables seront petit à petit occupés par des sorties d'IRA et par quelques valeureux collègues dopés par les mirifiques primes (pas tant que cela d'ailleurs, puisqu'il y a juste un réajustement par rapport aux autres ministères, ce qui contribue à rééquilibrer légérement l'iniquité passée).
A mon avis, la seule logique qui pourrait améliorer les choses, c'est de séparer les fonctions de gestionnaire et de comptable, comme les principes comptables le dictent (séparation de l'ordonnateur et du comptable).
Cela permettrait au gestionnaire comptable de gérer plus sereinement leur bahut et au comptable de ne pas être soumis à certaines pressions qui ne sont pas toujours faciles à gérer, il faut bien l'avouer.

Et alors pourquoi pas des grosses agences comptables avec des spécialistes formés et efficaces puisque bien formés comme les inspecteurs du trésor le sont.
Aujourd'hui, il n'ya qu'à l'éducation nationale que l'on conserve des structures éclatées, partout ailleurs les structures se regroupent et se mutualisent.
On fait les contraire, les groupements d'achat se raréfient, faute de moyens et chacun développe sa machine à produire des MAPA.
Alors, je vais rêver dans ce monde désanchanté et croire qu'à force d'écrire dans ce forum, peut-être un décideur va lire ces lignes et être frappé d'une révélation comme Saint Paul sur le chemin de Damas et se dire :
"Mais il y a un souci avec ces gestionnaires d'EPLE, il faut revoir la gestion des EPLE et l'adapter aux réalités d'aujourd'hui".
Et leur vie s'améliora après cette grande révélation.......

Aprés l'exemple de Marseille, un autre exemple qui lui aussi qui prend en compte la concertation et l'aspect "humain".

Académie de Poitiers :

Charente : resteraient 9 AC après 3 suppressions
Charente-Maritime : resteraient 11 AC après 8 suppressions
Deux-Sèvres : resteraient 9 AC après 3 suppressions
Vienne : resteraient 8 AC après 6 suppressions

La nouvelle carte donnerait des AC avec 6 à 8 établissements.
Réalisation avant 2012/213.
Mesures d'accompagnement et concertation.

Suite à mon mail d'hier, et aux expériences de marseille et de charente, on voit que le décret est mis en application, et que les regroupements sont inéluctables (merci encore Bernard pour ces infos et la vie de ce site).

Les réaliser avec concertation et en s'intéressant à l'sapect humain du changement, c'est bien et cela est peut-être l'amorce dont je parlais en fin de mail hier.

Or, je le répéte, si les conditions d'exercice de ces fonctions de gestionnaire comptable deviennent trop lourdes et infernales, le vivier de personnels le plus confirmé et expérimenté risque de se lasser de ce fardeau à la Sisyphe.

Je souhaite clore par une touche positive : il y a parmi les responsables de notre Ministère et de nos Rectorats des individus conscients de nos difficultés et qui ont à coeur de conduire ces changements, afin que l'image des EPLE reste positive vis à vis des parents d'élèves.

Certaines catégories exploitent d'ailleurs ce facteur image sans vergogne.
Nous avons ,gestionnaires , un rôle pivot à jouer dans ce système, et si l'on redore notre blason via la réforme et une meilleure prise en compte de nos problèmatiques, qui sait ce qu'il peut advenir pour notre fonction en proie à de grands doutes existentiels.......

[quote="Isaac Newton"]

brila a écrit:

Au delà de 6 ou 7, effectivement, cela n'est plus gérable.

comment cà ?

Dans ma jeunesse il existait dans un établt voisin une agence comtable avec 11 étabt rattachés
le comptable n était qu un APIU mais je peux vous certifier que cà tournait rond;
de plus il était formateur au CAFA et mon tuteur ( j étais jeune attaché GC)

Mais c est vrai que s il n y avait qu une P603 pour faire toute la compta on avait du monde dans les intendances et on n avait pas à gérer tout ce formalisme : voyages-contats aidés - EPCP- document unique- .....

Je persiste et signe. Au delà de 6 ou 7, ce n'est plus gérable en l'état actuel des chose et sans moyens supplémentaires conséquents accompagnés de formations dignes de ce nom. Je parle d'expérience, et pourtant, je suis un génie exceptionnel !

Isaac Newton a écrit:

Je persiste et signe. Au delà de 6 ou 7, ce n'est plus gérable en l'état actuel des chose et sans moyens supplémentaires conséquents accompagnés de formations dignes de ce nom. Je parle d'expérience, et pourtant, je suis un génie exceptionnel !

Absolument, on va essayer d'approfondir le sujet avec des propositions...