Suite à un problème technique sur ma centrale incendie que je ne peux pas prendre en charge faute de crédits en fin d'année et sans subvention pour travaux à cause de réserves trop importantes, ma CT me dit ne pas pouvoir me dépanner pour les mêmes raisons puisqu'ils n'ont plus de CP et m'incite à engager la commande sur une ligne budgétaire abondée par DBM 31 avec effet rétroactif.

Evidemment, j'ai répondu et pour finir.

La personne me certifie l'avoir déjà vu dans un EPLE, prétextant l'urgence de la situation puisque cela touche à la centrale incendie.

Lorsque je signale que, même si cela pouvait se faire, ce dont je fais plus que douter, que se passerait-il si le CA réunit en urgence pour ce seul sujet refuse la DBM? Rappel de: bon de commande=engagement juridique à payer.

Bref, il n'en est pas question mais question quand même aux AC: cette procédure est-elle envisageable par exception et dans quels textes est-elle décrite?

Dans ce cas d'extéme urgence, le CE peut toujours commander. Il suffira que la ligne soit approvisionnée au moment où le mandat sera présenté à l'AC. Une DBM en urgence est possible.
Ne pas confondre responsabilité de l'ordonnateur et du comptable.

Mais si le CA refuse la DBM pour faire ch*** le CE?

Gastounette a écrit:

Suite à un problème technique sur ma centrale incendie que je ne peux pas prendre en charge faute de crédits en fin d'année et sans subvention pour travaux à cause de réserves trop importantes, ma CT me dit ne pas pouvoir me dépanner pour les mêmes raisons puisqu'ils n'ont plus de CP et m'incite à engager la commande sur une ligne budgétaire abondée par DBM 31 avec effet rétroactif.

Evidemment, j'ai répondu et pour finir.

La personne me certifie l'avoir déjà vu dans un EPLE, prétextant l'urgence de la situation puisque cela touche à la centrale incendie.

Lorsque je signale que, même si cela pouvait se faire, ce dont je fais plus que douter, que se passerait-il si le CA réunit en urgence pour ce seul sujet refuse la DBM? Rappel de: bon de commande=engagement juridique à payer.

Bref, il n'en est pas question mais question quand même aux AC: cette procédure est-elle envisageable par exception et dans quels textes est-elle décrite?

D'après ce qu'on peut lire de la jurisprudence sur le forum et sur le site, le comptable peut payer une facture autorisée par un acte rétroactif du CA, a condition qu'au moment du paiement cet acte du CA soit executoire.
Autrement dit : il y a engagement de la dépense, puis autorisation du CA (DBM), puis 15 jours après la transmission de la DBM possibilité pour le comptable de payer la facture.
Si le CA refuse, l'AC ne paie pas, la responsabilité de l'engagement est celle de l'ordonnateur. On peut envisager la procédure de réglement budgétaire conjoint, pour sortir de l'impasse.
Dans une telle hypothèse, il est impératif que ce soit le CE qui ait signé le bon de commande.

Juste, la responsabilité du comptable au niveau de la disponibilité des crédits s'apprécie au moment du paiement (pas de la commande ; il n'a d'ailleurs pas les moyens de vérifier ce point).

Au pire la facture est payée sur les crédits en 2008... (mais j'ai rien écrit)

[quote=N@n@rd]Au pire la facture est payée sur les crédits en 2008... (mais j'ai rien écrit)[/quote]

Et j'ai rien lu mais je viens d'avoir une illumination...mieux que Bernadette!!!

Gastounette a écrit:

[quote=N@n@rd]Au pire la facture est payée sur les crédits en 2008... (mais j'ai rien écrit)

Et j'ai rien lu mais je viens d'avoir une illumination...mieux que Bernadette!!![/quote]

mais de quoi vous parlez ???

Et c'est qui cette GINET dont on me parle tout le temps ?

sainte barbe a écrit:

Dans une telle hypothèse, il est impératif que ce soit le CE qui ait signé le bon de commande.

Pourquoi ? Dans ce cas là le signataire du bon de commande passe sur la chaise électrique ? C'est une faute personnelle ? Un voie de fait ? Une collaboration active avec l'occupant ennemi ?

Quant au règlement budgétaire conjoint, je ne vois pas pourquoi tu le ramènes dans cette histoire ? Tu peux développer ?

Jean-Mic a écrit:

sainte barbe a écrit:

Dans une telle hypothèse, il est impératif que ce soit le CE qui ait signé le bon de commande.

Pourquoi ? Dans ce cas là le signataire du bon de commande passe sur la chaise électrique ? C'est une faute personnelle ? Un voie de fait ? Une collaboration active avec l'occupant ennemi ?

Quant au règlement budgétaire conjoint, je ne vois pas pourquoi tu le ramènes dans cette histoire ? Tu peux développer ?

Si c'est le gestionnaire qui signe et que le CA refuse, le CE pourrait changer d'avis et charger son gestionnaire qui a inconsidéremment passé un bon de commande sur descrédits non ouverts. Je l'admets : c'est une pure hypothèse d'école !!!.....

Après avoir lu ce que disait Fréléonat sur le règlement conjoint des DBM, j'imaginais qu'avec le soutien de la CT, ce pouvait être une solution à l'impasse.

d'où l'intéret de mettre en place toutes les délégations du CE vers le GM.
si le CE ne veut pas, on le remercie pour sa confiance et on le laisse se démerder quand il y a des embrouilles!

A chacun ses responsabilités : problème de sécurité des usagers, au gestionnaire de faire connaitre les risques haut et fort au CE et à la CT , à la CT de réagir (propriétaire et responsable) et au CE, en l'absence de réaction immédiate de la CT, soit de fermer tout ou partie de son établissement , soit de signer un bon de commande, dont le paiement sera ou ne sera pas accepté pat l'AC en fonction des crédits disponibles régulièrement ouverts.

sainte barbe a écrit:

Si c'est le gestionnaire qui signe et que le CA refuse, le CE pourrait changer d'avis et charger son gestionnaire qui a inconsidéremment passé un bon de commande sur descrédits non ouverts. Je l'admets : c'est une pure hypothèse d'école !!!.....

Ben surtout que dans ce cas, si le gestionnaire signe, c'est qu'il a une délégation, qui ne peut être que de signature donc la responsabilité reste celle du chef d'établissment.

sainte barbe a écrit:

Après avoir lu ce que disait Fréléonat sur le règlement conjoint des DBM

Qu'est ce que j'ai dit moi encore ?
... Ouah mais c'est un post qui "fête" ses un an demain

sainte barbe a écrit:

j'imaginais qu'avec le soutien de la CT, ce pouvait être une solution à l'impasse.

Je ne vois pas bien où tu veux en venir ? En l'espèce, si le CA refuse, il ne peut pas être question de réglement conjoint

Fréléonat a écrit:

sainte barbe a écrit:

Si c'est le gestionnaire qui signe et que le CA refuse, le CE pourrait changer d'avis et charger son gestionnaire qui a inconsidéremment passé un bon de commande sur descrédits non ouverts. Je l'admets : c'est une pure hypothèse d'école !!!.....

Ben surtout que dans ce cas, si le gestionnaire signe, c'est qu'il a une délégation, qui ne peut être que de signature donc la responsabilité reste celle du chef d'établissment.

sainte barbe a écrit:

Après avoir lu ce que disait Fréléonat sur le règlement conjoint des DBM

Qu'est ce que j'ai dit moi encore ?
... Ouah mais c'est un post qui "fête" ses un an demain

sainte barbe a écrit:

j'imaginais qu'avec le soutien de la CT, ce pouvait être une solution à l'impasse.

Je ne vois pas bien où tu veux en venir ? En l'espèce, si le CA refuse, il ne peut pas être question de réglement conjoint

Sur le premier point, je pense que nonobstant l'existence d'une délégation, il faut que ce se soit le CE qui signe un bon de commande sur des crédits non encore ouverts, justement parce que c'est très limite. Le gestionnaire s'il est délégataire, n'en est pas moins tenu de respecter la réglementation et notamment d'exercer sa délégation dans le cadre des credits ouverts. Le CE peut donc très bien botter en touche en disant : Ok, j'ai délégué la signature des engagements mais je n'ai pas autorisé le gestionnaire à enfreindre la réglementation financière, je n'ai d'ailleurs pas qualité pour ça.

Sur le dernier point, en te relisant et en me relisant, je pense avoir un peu trop phosphoré en partant d'un reflexe un peu primaire de juriste qui est de considérer un peu trop systématiquement que le refus est en soi une décision contestable, du coup le refus de vote d'une DBM deviendrait une DBM contestable par l'autorité de tutelle, puis réglement conjoint ....
Autant pour moi, c'est absurde.

sainte barbe a écrit:

Ok, j'ai délégué la signature des engagements mais je n'ai pas autorisé le gestionnaire à enfreindre la réglementation financière, je n'ai d'ailleurs pas qualité pour ça.

C'est marqué où qu'on peut pas engager des crédits non-ouverts ?

Hormis la circulaire qui dit que le gestionnaire signe le bon pour attester la disponibilité des crédits ?

Jean-Mic a écrit:

sainte barbe a écrit:

Ok, j'ai délégué la signature des engagements mais je n'ai pas autorisé le gestionnaire à enfreindre la réglementation financière, je n'ai d'ailleurs pas qualité pour ça.

C'est marqué où qu'on peut pas engager des crédits non-ouverts ?

Hormis la circulaire qui dit que le gestionnaire signe le bon pour attester la disponibilité des crédits ?

Nulle part expressement certainement. Mais la compétence de l'ordonnateur s'exerce en vertu de l'autorisation budgétaire. Il n'y a aucune raison de faire de distinction entre les fonctions de l'ordonnateur.

sainte barbe a écrit:

Nulle part expressement certainement. Mais la compétence de l'ordonnateur s'exerce en vertu de l'autorisation budgétaire. Il n'y a aucune raison de faire de distinction entre les fonctions de l'ordonnateur.

Le compétence de l'ordonnateur ou le début du champs de contrôle de l'agent comptable ? Pour moi c'est le deuxième cas.

Pour revenir à ta position initale, il ne me semble pas opportun d'essayer de se protéger de quelque chose qui ne tient a priori pas la route.

Jean-Mic a écrit:

sainte barbe a écrit:

Nulle part expressement certainement. Mais la compétence de l'ordonnateur s'exerce en vertu de l'autorisation budgétaire. Il n'y a aucune raison de faire de distinction entre les fonctions de l'ordonnateur.

Le compétence de l'ordonnateur ou le début du champs de contrôle de l'agent comptable ? Pour moi c'est le deuxième cas.

Pour revenir à ta position initale, il ne me semble pas opportun d'essayer de se protéger de quelque chose qui ne tient a priori pas la route.

Pour moi, c'est le premier cas. la compétence de l'ordonnateur ne se définit pas qu' en considération du champ des contrôles du comptable.
Je suis surpris de ta position, toi qui es prompt à rappeler les limites du contrôle du comptable.
c'est une évidence : la qualité de l'ordonnateur et ses compétences sont définies par des règles juridiques : le comptable n'assure pas la sanction du respect toutes ces règles .

Je resitue.

Tu indiques que l'ordonnateur, le CE, devrait signer le bon de commande pour une dépense dont les crédits ne sont pas ouverts.
Tu déconseilles (si j'ai bien compris) au délégué qu'est le gestionnaire de signer le-dit bon de commande au cas où le CA ne voulant pas ouvrir les crédits, le délégataire, de mauvais foi, demanderai à son subalterne des comptes sur le pourquoi de l'engagement des crédits (note le pessimisme de la situation).

Là dessus, ma question c'est : comment l'ordonnateur peut-il demander une expliquation sur sa propre compétence, sachant que les crédits étant présentés à l'ouverture du CA, il ne pouvait ignorer la dépense. Comment peux-tu dire qu'un CE devrait assumer sa responsabilité dans ce cas ? Je ne comprends pas.

L'engagement est un titre juridique, mais il n'a aucun lien avec l'ouverture de crédits. Quand tu signes un contrat de location de photocopieuse sur 4 ans, tes crédits des années à venir ne sont pas encore ouvert, pourtant la dépense est engagée.

A charge pour le comptable de vérifier au moment du mandatement la disponibilité des crédits. D'où ma position deux réponses plus haut.

Je n'ai pas trouvé de règlementation financière concernant les engagements (hormis le contrôle financier mais c'est pas pour nous ces choses là).

Sinon sur l'ordonnateur et ses compétences définis par des règles juridiques je te réponds après avoir lu le botin de Stéphane Thébaut.