N@n@rd a écrit:

Mais ta remarque m'a fait aller plus loin dans ma réfléxion. Les crédits globalisés sont-ils des ressources affectées ?Oui mais alors une DBM 2 devrait suffire. S'il faut une DBM 3 pour les mettre au budget, ce ne sont plus alors des ressources affectées ? Non ? Et dans ce cas il faut les mettre dans l'EPCP.La question ne serait plus de savoir si les ressources affectées doivent figurer dans l'EPCP en terme d'autorisation ; mais de savoir si les crédits globalisés sont des ressources affectées au sens du décret 2004-885 ?....

Pour moi , la réponse est oui: les crédits globalisés sont des ressources dont l'affectation relève d'une DM de type 3 et, à ce titre , elles sont à inclure dans l'EPCP initial .
Et je dirais que cette procédure ne doit plus dorénavant relever de telle ou telle pratique académique : les crédits globalisés sont à encaisser dans un compte générique tant que l'affectation par le CA n'a pas été prononcée. Ce fut l'objet de longs échanges, me semble-t-il, relativement à la fameuse "despécialisation" ( autre terme pour dire globalisation ).
Bon, là, en finale, je rejoins Fréléonat , qui pratique comme ça dans son académie , mais à une nuance près cependant : je ne retiendrai pas cette appellation de "ressources semi affectées"

Ensuite

Nanard a écrit:

barbule a écrit:

Les fameuses ressources spécifiques : on les inclut dans L'EPCP initial ou pas. J' y perds mon latin C'est la lecture de l'échange entre tobias et fréléo qui sème le doute dans ma petite tête malade

Non pour ce qui est de l'autorisation nécessaire du CA.
Oui pour estimer la politique à suivre pour la ligne concernée au sens du code des marchés publics.
C'est toute la "beauté" de l'EPCP. Comme je dis aux stagiaires, ayez toujours à l'esprit la dualité de l'EPCP : autorisation du CA et détermination pour l'application du CPM.
Bien entendu, je préconise de faire un EPCP le plus complet possible.

Défense et illustration du principe de dualité de l'EPCP

Fréléonat a écrit:

J'ai beau relire dans tous les sens ces trois textes de référence, je ne vois comment on pourrait inscrire au budget initial une recette affectée qui ne serait pas inclus dans l'EPCP annexé.Donc je répète ce que j'ai dit lors de mes échanges avec Tobias, les dépenses financées par des ressources affectées et prévues au budget initial (c'est à dire toutes celles "dont le montant peut raisonnablement être évalué en fonction de celles qui ont été effectivement perçues au titre des exercices précédents" la lettre DAF A3 n° 07-052 du 25/06/2007) doivent réglementairement figurées dans l'EPCP initial, tant au niveau de l'autorisation de conclure les marchés que de la la programmation des achats pour l’exercice budgétaire.

Fréléonat, en prenant la peine de te relire, je ne vois pas de désaccord essentiel entre vos deux argumentations, puisque toutes deux tendent vers cette "vision" de l'EPCP décrite ici par N@n@rd :

N@n@rd a écrit:

....l'EPCP doit regrouper le maximum de dépenses ; bien sur qu'il vaut mieux y mettre les ressources affectées. Je le fais.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas mettre ces ressources affectées dans l'EPCP ; mais simplement que si ces ressources n'y sont pas, il n'y aura pas blocage au niveau de l'autorisation nécessaire du CA.
L'EPCP n'étant pas obligatoire réglementairement - même si pour moi il l'est dans les faits - son contenu est libre et une dépense ne peut donc réglementairement y être obligatoire.

A la relecture de vos échanges, je comprends donc mieux la conclusion de N@n@rd selon laquelle il n'y a pas de divergences fondamentales entre vos deux approches; ce qui, dans un premier temps, avec tobias, ne me semblait pas aussi évident.

Il y a entre vous des nuances dans la manière de lire et d'appréhender les textes que je trouve intéressantes : la logique cartésienne de Fréléo mise en parallèle avec une approche plus pragmatique et, à certains égards , esthétique de N@n@rd ...: ...signe que rien n'est complètement figé en ce domaine à priori complexe, mais en finale plutôt séduisant .

Dans les différents échanges sur l'EPCP, il me semble que l'un des aspects de l'EPCP est oublié: l'obligation légale faite à tout acheteur public de définir ses besoins et de les organiser dans le respect des principes de la commande publique. Il est donc normal que les crédits globalisés de même que les ressources affectées récurrentes, quand il s'agit de marchés publics (donc tout bon de commande), y figurent dès le budget.
Toutefois, il convient de ne pas oublier que le code prévoit un certain nombre de situations où la définition des besoins par l'acheteur public ne peut pas être précise et de ce fait reste problèmatique : l'acheteur public peut avoir un certain nombre de doutes sur les quantités ou même sur ses besoins; le code de 2006 prévoit du reste qu'un marché à bon de commande peut être passé sans minimum ou sans maximum; il en est de même pour des accords cadres ou d'autres procédures.
Or un EPLE passe essentiellement en MAPA des marchés à bon de commande qui peuvent être sans minimum ni maximum.
Il en résulte que les quantités peuvent varier: c'est ainsi qu'en alimentation, je peux me retrouver avec des variations, selon les menus élaborés, selon que je prends des surgelés ou du frais, ou selon les variations d'effectifs, gréve etc. avec des variations de plus ou moins 20% ou un autre pourcentage.
Je prévois donc mon EPCP avec ces variations et je me retrouve avec un EPCP supérieur à mon budget. Si j'effectue un prélèvement sur fonds de reserve pour finir l'année (DBM pour vote), je n'aurai pas forcément besoin de modifier mon EPCP. Il en est de même pour beaucoup d'autres achats: produits d'entretien, papeterie etc.
Il en résulte qu'il n'y a pas entre le budget de concordance ou de rapport systèmatique à rechercher; de même il n'y a pas systèmatiquement besoin de DBM quand j'effectue des DBM pour info ou vote.
Ce qui importe, c'est le suivi pour chaque rubrique de la nomenclature de l'autorisation de dépenser (contrat, EPCP, Dépenses affectées non prévues au budget et urgence).
Il y aura selon les casmodification ou non de l'EPCP.
A mon sens, la circulaire sur la sincérité du budget n'apporte rien de plus à la lecture de la circulaire sur l'EPCP, elle n'a fait que rappeler des principes de droit budgétaire qui ont toujours existé, mais qu'on avait tendance à ignorer.

iinvité a écrit:

Dans les différents échanges sur l'EPCP, il me semble que l'un des aspects de l'EPCP est oublié: l'obligation légale faite à tout acheteur public de définir ses besoins et de les organiser dans le respect des principes de la commande publique. Il est donc normal que les crédits globalisés de même que les ressources affectées récurrentes, quand il s'agit de marchés publics (donc tout bon de commande), y figurent dès le budget.
Toutefois, il convient de ne pas oublier que le code prévoit un certain nombre de situations où la définition des besoins par l'acheteur public ne peut pas être précise et de ce fait reste problèmatique : l'acheteur public peut avoir un certain nombre de doutes sur les quantités ou même sur ses besoins; le code de 2006 prévoit du reste qu'un marché à bon de commande peut être passé sans minimum ou sans maximum; il en est de même pour des accords cadres ou d'autres procédures.
Or un EPLE passe essentiellement en MAPA des marchés à bon de commande qui peuvent être sans minimum ni maximum.
Il en résulte que les quantités peuvent varier: c'est ainsi qu'en alimentation, je peux me retrouver avec des variations, selon les menus élaborés, selon que je prends des surgelés ou du frais, ou selon les variations d'effectifs, gréve etc. avec des variations de plus ou moins 20% ou un autre pourcentage.
Je prévois donc mon EPCP avec ces variations et je me retrouve avec un EPCP supérieur à mon budget. Si j'effectue un prélèvement sur fonds de reserve pour finir l'année (DBM pour vote), je n'aurai pas forcément besoin de modifier mon EPCP. Il en est de même pour beaucoup d'autres achats: produits d'entretien, papeterie etc.
Il en résulte qu'il n'y a pas entre le budget de concordance ou de rapport systèmatique à rechercher; de même il n'y a pas systèmatiquement besoin de DBM quand j'effectue des DBM pour info ou vote.
Ce qui importe, c'est le suivi pour chaque rubrique de la nomenclature de l'autorisation de dépenser (contrat, EPCP, Dépenses affectées non prévues au budget et urgence).
Il y aura selon les casmodification ou non de l'EPCP.
A mon sens, la circulaire sur la sincérité du budget n'apporte rien de plus à la lecture de la circulaire sur l'EPCP, elle n'a fait que rappeler des principes de droit budgétaire qui ont toujours existé, mais qu'on avait tendance à ignorer.

Je partage cet avis et cette pratique.

iinvité a écrit:

Dans les différents échanges sur l'EPCP, il me semble que l'un des aspects de l'EPCP est oublié: l'obligation légale faite à tout acheteur public de définir ses besoins et de les organiser dans le respect des principes de la commande publique.

Tu as parfaitement raison mais si tu fais allusion aux échanges que j'ai eu avec N@n@rd sur ce fil, il est vrai qu'ils étaient centrés sur l'EPCP en tant qu'autorisation donnée au CE par le CA de conclure les marchés ...
Mais nous avons déjà eu à débattre ici (et ailleurs) de l'autre fonction de l'EPCP, à mon sens la plus intéressante ...

Citation :

Il est donc normal que les crédits globalisés de même que les ressources affectées récurrentes, quand il s'agit de marchés publics (donc tout bon de commande), y figurent dès le budget.

On est d'accord ...

Citation :

Toutefois, il convient de ne pas oublier que le code prévoit un certain nombre de situations où la définition des besoins par l'acheteur public ne peut pas être précise et de ce fait reste problèmatique :

Bien sûr mais aucune réglementation n'impose de passer tous les marchés prévus à l'EPCP dès le 1er janvier

Citation :

l'acheteur public peut avoir un certain nombre de doutes sur les quantités ou même sur ses besoins; le code de 2006 prévoit du reste qu'un marché à bon de commande peut être passé sans minimum ou sans maximum; il en est de même pour des accords cadres ou d'autres procédures.
Or un EPLE passe essentiellement en MAPA des marchés à bon de commande qui peuvent être sans minimum ni maximum.

Absolument, c'est même une des nouveautés principales du CMP 2006.

Citation :

... Je prévois donc mon EPCP avec ces variations et je me retrouve avec un EPCP supérieur à mon budget. Si j'effectue un prélèvement sur fonds de reserve pour finir l'année (DBM pour vote), je n'aurai pas forcément besoin de modifier mon EPCP.

C'est là où je ne suis pas d'accord.
Si votre MAPA est sans maxi, pourquoi prévoir un EPCP > au budget ?
Il me semble qu'il serait dans ce cas plus "réglementaire" de modifier votre EPCP lors du vote de la DBM de prélèvement.

Citation :

Il en résulte qu'il n'y a pas entre le budget de concordance ou de rapport systèmatique à rechercher;

Je ne suis toujours pas convaincu de ça ...

Citation :

de même il n'y a pas systèmatiquement besoin de DBM quand j'effectue des DBM pour info ou vote.

C'est sûr que si on prévoit un EPCP initial "large" ...

Citation :

Ce qui importe, c'est le suivi pour chaque rubrique de la nomenclature de l'autorisation de dépenser (contrat, EPCP, Dépenses affectées non prévues au budget et urgence).
Il y aura selon les casmodification ou non de l'EPCP.

Pour ça, n'en déplaise à certains, rien de mieux que GFC

Citation :

A mon sens, la circulaire sur la sincérité du budget n'apporte rien de plus à la lecture de la circulaire sur l'EPCP, elle n'a fait que rappeler des principes de droit budgétaire qui ont toujours existé, mais qu'on avait tendance à ignorer.

Je serais moins affirmatif puisque la circulaire sur l'EPCP nous dit qu'au budget "les ouvertures de crédits doivent correspondre aux financements qui sont, sinon notifiés, à tout le moins connus avec une quasi certitude ..." alors que la circulaire sur la sincérité nous rappelle que le budget doit "retracer toutes les dépenses prévisibles, y compris celles qui seront financées sur des ressources spécifiques, dont le montant peut raisonnablement être évalué."

Je suis le seul à percevoir une différence entre ces deux notions

Fréléonat a écrit:

Je suis le seul à percevoir une différence entre ces deux notions

Oui

Jean-Mic a écrit:

Oui

Si mon EPCP ne servait pas aussi d'instrument d'autorisation du CA, il serait plus "sincére".

Comment ? C'était pas la question ?

Fréléonat a écrit:

Je serais moins affirmatif puisque la circulaire sur l'EPCP nous dit qu'au budget "les ouvertures de crédits doivent correspondre aux financements qui sont, sinon notifiés, à tout le moins connus avec une quasi certitude ..." alors que la circulaire sur la sincérité nous rappelle que le budget doit "retracer toutes les dépenses prévisibles, y compris celles qui seront financées sur des ressources spécifiques, dont le montant peut raisonnablement être évalué."

Je suis le seul à percevoir une différence entre ces deux notions

Cher Fréléonat ,
Tu trouveras toujours un philosophe pour défendre l'indéfendable,
Tu trouveras toujours un linguiste pour te soutenir que la synonymie parfaite n'existe pas,
mais , en ce qui concerne la question que tu as la lucidité de te poser , très franchement, je suis perplexe:
Pour moi, s'il existe une différence sémantique entre les deux notions évoquées, elle relève davantage de l'infiniment subtil que du foncièrement déterminant.

Je ne demande qu'à me tromper .

Fréléonat a écrit:

iinvité a écrit:

Dans les différents échanges sur l'EPCP, il me semble que l'un des aspects de l'EPCP est oublié: l'obligation légale faite à tout acheteur public de définir ses besoins et de les organiser dans le respect des principes de la commande publique.

Tu as parfaitement raison mais si tu fais allusion aux échanges que j'ai eu avec N@n@rd sur ce fil, il est vrai qu'ils étaient centrés sur l'EPCP en tant qu'autorisation donnée au CE par le CA de conclure les marchés ...
Mais nous avons déjà eu à débattre ici (et ailleurs) de l'autre fonction de l'EPCP, à mon sens la plus intéressante ...

Citation :

Il est donc normal que les crédits globalisés de même que les ressources affectées récurrentes, quand il s'agit de marchés publics (donc tout bon de commande), y figurent dès le budget.

On est d'accord ...

Citation :

Toutefois, il convient de ne pas oublier que le code prévoit un certain nombre de situations où la définition des besoins par l'acheteur public ne peut pas être précise et de ce fait reste problèmatique :

Bien sûr mais aucune réglementation n'impose de passer tous les marchés prévus à l'EPCP dès le 1er janvier

Citation :

l'acheteur public peut avoir un certain nombre de doutes sur les quantités ou même sur ses besoins; le code de 2006 prévoit du reste qu'un marché à bon de commande peut être passé sans minimum ou sans maximum; il en est de même pour des accords cadres ou d'autres procédures.
Or un EPLE passe essentiellement en MAPA des marchés à bon de commande qui peuvent être sans minimum ni maximum.

Absolument, c'est même une des nouveautés principales du CMP 2006.

Citation :

... Je prévois donc mon EPCP avec ces variations et je me retrouve avec un EPCP supérieur à mon budget. Si j'effectue un prélèvement sur fonds de reserve pour finir l'année (DBM pour vote), je n'aurai pas forcément besoin de modifier mon EPCP.

C'est là où je ne suis pas d'accord.
Si votre MAPA est sans maxi, pourquoi prévoir un EPCP > au budget ?
Il me semble qu'il serait dans ce cas plus "réglementaire" de modifier votre EPCP lors du vote de la DBM de prélèvement.

Citation :

Il en résulte qu'il n'y a pas entre le budget de concordance ou de rapport systèmatique à rechercher;

Je ne suis toujours pas convaincu de ça ...

Citation :

de même il n'y a pas systèmatiquement besoin de DBM quand j'effectue des DBM pour info ou vote.

C'est sûr que si on prévoit un EPCP initial "large" ...

Citation :

Ce qui importe, c'est le suivi pour chaque rubrique de la nomenclature de l'autorisation de dépenser (contrat, EPCP, Dépenses affectées non prévues au budget et urgence).
Il y aura selon les casmodification ou non de l'EPCP.

Pour ça, n'en déplaise à certains, rien de mieux que GFC

Citation :

A mon sens, la circulaire sur la sincérité du budget n'apporte rien de plus à la lecture de la circulaire sur l'EPCP, elle n'a fait que rappeler des principes de droit budgétaire qui ont toujours existé, mais qu'on avait tendance à ignorer.

Je serais moins affirmatif puisque la circulaire sur l'EPCP nous dit qu'au budget "les ouvertures de crédits doivent correspondre aux financements qui sont, sinon notifiés, à tout le moins connus avec une quasi certitude ..." alors que la circulaire sur la sincérité nous rappelle que le budget doit "retracer toutes les dépenses prévisibles, y compris celles qui seront financées sur des ressources spécifiques, dont le montant peut raisonnablement être évalué."

Je suis le seul à percevoir une différence entre ces deux notions

Il nous a été redit en réunion de gestionnaires de ne mettre au budget les ressources qu'on peut prévoir avec une quasi certitude.

Fréléonat a écrit:

Si votre MAPA est sans maxi, pourquoi prévoir un EPCP > au budget ?

Euh, ... je croyais qu'un MAPA sans maxi ça n'existait pas... Pas de maxi, pas de limite, pas de seuil de procédure valable, c'est de l'ordre de la procédure formalisée, et donc pas un MAPA??? et donc tu change de case dans l'EPCP, et hop!

Mais peut-être que

En tout cas j'ai surtout compris que je vais encore présenter un EPCP foireux car par nature insincère, et qu'il va falloir défendre malgré tout.... (malgré les tutorats excellents (merci Nanard) et le haut niveau des débats du forum)...

j'aime mon métier

siriusly a écrit:

Euh, ... je croyais qu'un MAPA sans maxi ça n'existait pas...

Article 77 du CMP :

Citation :

I. - Un marché à bons de commande est un marché conclu avec un ou plusieurs opérateurs économiques et exécuté au fur et à mesure de l'émission de bons de commande.

Il peut prévoir un minimum et un maximum en valeur ou en quantité ou être conclu sans minimum ni maximum.

oui d'accord pour le type de marché : en l'occurence un marché à bon de commande, mais qu'en est-il du seuil de procédure ?
Un marché à bon de commande peut-être un MAPA ou un Appel d'offre en fonction du maximum qui le détermine. Si tu ne donne pas de limite maximum à ton marché à bon de commande, à mon avis (de non spécialiste humble et lucide (quoique!)), tu dois passer par une procédure formalisée...
NON?

siriusly a écrit:

oui d'accord pour le type de marché : en l'occurence un marché à bon de commande, mais qu'en est-il du seuil de procédure ?
Un marché à bon de commande peut-être un MAPA ou un Appel d'offre en fonction du maximum qui le détermine. Si tu ne donne pas de limite maximum à ton marché à bon de commande, à mon avis (de non spécialiste humble et lucide (quoique!)), tu dois passer par une procédure formalisée...
NON?

Euh non. Ne pas donner de maxi lors d'une publication ne signifie pas que l'acheteur public n'en a pas un

Par contre, même si le CMP offre la possibilité de passer un marché à bons de commande sans minimum ni maximum, il vaut mieux, à mon avis, l'éviter, autant que faire ce peut, afin de susciter l'intérêt des fournisseurs. En effet, si ceux-ci n'ont aucune idée des volumes du marché, ils pourraient passer leur chemin ...

Citation :

Euh non. Ne pas donner de maxi lors d'une publication ne signifie pas que l'acheteur public n'en a pas un

WOUAAAAH ! y a des subtilités dans l'achat public qui me dépasse! Restons zen, on atteint des niveaux de spiritualité au seuil de l'Inaccessible

siriusly a écrit:

Citation :

Euh non. Ne pas donner de maxi lors d'une publication ne signifie pas que l'acheteur public n'en a pas un

WOUAAAAH ! y a des subtilités dans l'achat public qui me dépasse! Restons zen, on atteint des niveaux de spiritualité au seuil de l'Inaccessible

Et ...

Les sevices postaux, vous les mettez dans quelle procédure?

Isidore a écrit:

Les sevices postaux, vous les mettez dans quelle procédure?

Autres (pour l'instant).