La place du juridique dans notre métier

Citation :

Je ne pense pas me tromper en disant qu'un catégorie B a, a priori, moins de compétences juridiques

Je suis cat.B GM BAC + 4 je me sens visé....certains attachés ont été promus par liste d'aptitude. C'est le cas pour mon AC qui a gravi tous les échelons de Cat. C à A. Il n'a pas mes connaissances juridiques. Mais, il a les compétences du terrain qui sont parfois plus utiles que mes compétences juridiques.
Il faut arrêter de généraliser... Tu devrais savoir depuis longtemps que dans l'Educ Nat. il n'y a pas forcément adéquation entre le niveau de diplome et les responsabilités exercées.

je pense que N@N@rd devrait clore le débat !

invité a écrit:

Tu devrais savoir depuis longtemps que dans l'Educ Nat. il n'y a pas forcément adéquation entre le niveau de diplome et les responsabilités exercées.

Ben, je me suis trompé alors. Les polémique ça sert aussi à faire tomber les idées reçues.

Maintenant c'est au tour des collègues en service de m'étriper.

Ce n'est pas grave.
Mais attention aux propos qui peuvent blesser ou humilier une certaine catégorie de personnel.
Continue Jean-Mic tes analyses tranchées mais attention aux pointes acérées...

C'est un avis personnel qui vous engage, mais cher Jean-Mic, n'oubliez pas que les recrutements ne se font pas sur la compétence juridique des candidats, A, B, ou autres.

J'admets qu'il y a un déficit de formation, même en sortant de l'IRA, sur la complexité de notre métier. Mais, je maintiens qu'un CASU, SGASU ou autre peut révéler piètre juriste, mieux incompétent en la matière. Il y en a plusieurs dans la "Maison."
C'est effectivement difficile à admettre, et pourtant ce n'est pas une situtation exceptionnelle.

Le Keynésien a écrit:

Mais, je maintiens qu'un CASU, SGASU ou autre peut révéler piètre juriste, mieux incompétent en la matière. Il y en a plusieurs dans la "Maison."
C'est effectivement difficile à admettre, et pourtant ce n'est pas une situtation exceptionnelle.

Ha non, là tu prêches un convaincu. Mais sur le papier c'est l'inverse des B. Je pars du principe qu'un CASU et un SGASU sont des A (donc normalement épreuve juridique pour entrer) ont passé un concours avec une épreuve juridique (donc double couche, certes sur dossier). D'où la généralité. Mais elle bien ses exceptions (nombreuses ?).

Sans me tromper, l'épreuve de casu n'est pas un exercice de droit en soi, c'est une étude de cas assez généraliste. Et un "grand" jury pour l'admission.
Voyez-vous, la compétence juridique, dans ce type d'épreuve, n'est pas toujours recherchée.
Par ailleurs, nous avons également certains collègues A ou A+ qui ont un cursus de philo ou de lettres, donc loin du droit, mais qui ont l'expérience du terrain. Et c'est là, l'essentiel à mes yeux.

Pouvoir réciter le Dalloz ne suffit pas pour être bon gestionnaire. Les compétences juridiques ne représentent pas grand chose dans notre quotidien. Je connais des cat. A juridiquement compétents qui ont laissé le désordre s'installer dans leur bahut car incapables de gérer leur personnel et assurer la maintenance du matériel et des bâtiments. Pourtant je suis convaincue qu'il s'agit d'attributions nettement plus importantes pour le bon déroulement de l'enseignement.

P..N ! vous êtes chauds bouillants les amis ! z'avez besoin de vacances !

ce qui compte, ce n'est pas la formation initiale en Droit, c'est la capacité à se poser les questions, à rechercher les réponses et surtout à assurer une VEILLE JURIDIQUE PERMANENTE car tout est lié au Droit dans notre job.

peace and love

ce qui compte, ce n'est pas la formation initiale en Droit, c'est la capacité à se poser les questions,


Je crois que c'est l'essentiel et si on a cette capacité on avance quelle que soit la formation initiale.

N'empêche que (juste histoire de mettre mon grain de sel), j'ai passé le concours avec les "questions courtes" comme seul contact avec le droit.
Du moment qu'on mette le paquet sur la CG et l'option, on peut s'en sortir sans connaître le code civil par coeur, et je ne parle pas de l'oral où l'aspect juridique n'a même pas fait l'objet d'une évocation.
Si on évacue la "formation" de l'IRA (désolé Jean-Mic, je crois que nous sommes définitivement en opposition sur la qualité de celle-ci, quand tu me voyais pioncer c'était pas seulement parce que j'étais fatigué ou que j'étais un mécréant ), et une fac de province où j'allais pas souvent (et moins encore quand ça parlait lois et règlements), on peut dire que je suis une buse en droit (et je le prouve régulièrement ici même).
Et pourtant j'ai la prestigieuse étiquette "A".
J'ai un APASU qui se demande encore ce qu'est l'EPCP ou pense que réclamer des contrats avant de payer des intervants est une perte de temps par exemple.
A contrario j'ai un ami qui vient de passer un categorie C avec un troisième cycle droit spécialisé (les responsabilités, tout le monde ne court pas après), et se retrouve en capacité à donner des leçons à son chef de bureau.
Tout ça pour dire que l'a priori sur les capacités juridiques selon la catégorie est, pour moi, un peu vide de sens.
D'autant plus qu'après tout le droit n'est pas affaire de savoir, mais affaire de méthode : du moment qu'on sache lire, et qu'on sache où chercher, on peut s'en sortir correctement.
Once a généraliste, always a généraliste... but with a method (JCVD)

V.M.B a écrit:

ce qui compte, ce n'est pas la formation initiale en Droit, c'est la capacité à se poser les questions, à rechercher les réponses et surtout à assurer une VEILLE JURIDIQUE PERMANENTE car tout est lié au Droit dans notre job.

D'accord avec toi , V.M.B.

Ton postulat en présuppose un autre : l'aptitude - forme de modestie - à reconnaître que l'on ne sait pas, préalable indispensable à tout questionnement...

J'ai été amenée récemment à faire ce type de constat à propos de réactions de CE confrontés à des situations exigeant une lecture ou une analyse juridique précise du problème à résoudre: au lieu de reconnaître une difficulté à comprendre tel ou tel texte , on se lance dans des interprétations oiseuses, et fausses, histoire d'affirmer une autorité sans faille...

Au fond, ces réactions ont quelque chose de sympathique, dans la mesure où elles soulignent le fait que l'incompétence juridique est ressentie par certains comme un vrai handicap, ce qui en soi est une forme de lucidité .. On reconnaît d'une certaine manière que le droit chemin est la plupart du temps dans notre métier celui du droit....

Mais cette lucidité n'est pas sans faille: en effet , au lieu de s'atteler à combler ces lacunes , on les dissimule sous des affirmations péremptoires , plutôt que de reconnaître que l'on ne sait pas , j'allais dire...tout simplement .
Pour les collègues de travail, ou les collaborateurs , procéder en la matière à des corrections de dérives n'est pas toujours chose facile .
Sur ce terrain, le juriste de formation aura une longueur d'avance en matière de crédibilité, ce qui s'inscrit dans l'ordre normal des choses.

Néanmoins, l'expérience, la curiosité pour cette noble matière, bref, la formation du juriste de terrain - du " veilleur" - tel que le décrit V.M.B. , ou de l'amateur enthousiaste , peuvent aussi faire la différence .

t'as raison ma Bubulle, j'ai bâti une grande partie de ma bonne réputation(justifiée ou pas c'est une autre question) sur le juridique.... facile vue les lacunes des CE en la matière.

barbule a écrit:

Néanmoins, l'expérience, la curiosité pour cette noble matière, bref, la formation du juriste de terrain - du " veilleur" - tel que le décrit V.M.B. , ou de l'amateur enthousiaste , peuvent aussi faire la différence .

Ca non, dans l'éducation nationale ça n'existe pas !! c'est un vieux réflexe educ nat de n'évaluer son interlocuteur qu'en fonction de son niveau universitaire validé par un diplôme. C'est une injure au monde enseignant que de laisser croire qu'il puisse exister un savoir acceptable qui ne soit pas véhiculé par les voies officielles. C'est d'ailleurs aussi par un réflexe de "bon élève" que certains CE méconnaissent leurs lacunes dans des domaines aussi variés que le juridique, la sécurité ou l'administratif.

Eric a écrit:

c'est un vieux réflexe educ nat de n'évaluer son interlocuteur qu'en fonction de son niveau universitaire validé par un diplôme.

Je n'y arriverai pas par voie de forum.

J'invite celui qui en a envie, dans mon académie à venir m'eng*****r sur le sujet que je lui explique.

Eric a écrit:

Ca non, dans l'éducation nationale ça n'existe pas !! c'est un vieux réflexe educ nat de n'évaluer son interlocuteur qu'en fonction de son niveau universitaire validé par un diplôme. C'est une injure au monde enseignant que de laisser croire qu'il puisse exister un savoir acceptable qui ne soit pas véhiculé par les voies officielles. C'est d'ailleurs aussi par un réflexe de "bon élève" que certains CE méconnaissent leurs lacunes dans des domaines aussi variés que le juridique, la sécurité ou l'administratif.

Je suis d'accord avec toi, Eric, bien que ma naïveté m'encouragerait plutôt à penser que cet état d'esprit est en voie de disparition. Les jeunes, même très diplomés, ne me semblent pas être imbus de leur savoir, comme leurs aînés ....
Ceci dit , à propos des CE, sur le réflexe de bon élève auquel tu fais allusion , vient se greffer l'empreinte et les préceptes distillés au cours de la formation: l'autorité se doit d'être , ou plus exactement de s'afficher, sans faille. Reconnaître ses lacunes ne se fait pas...

Vous comprenez, en terme d' " image ", ce n'est pas porteur

Je ne vois pas trop le rapport entre le niveau de diplôme et la catégorie?

Chez les jeunes, la majorité ont un diplôme Universitaire quel que soit leur catégorie chez les administratifs.

Pour ma part je ne pense pas que j'aurai eu le concours de Sasu qui me correspondait moins.

Je ne suis pas Juriste, mais j'ai limité sans pb la casse en droit en révisant 1 peu.

C'est sur la Culture G que j'ai eu le concours.

Ce que je remarque chez certains vieux collègues ayant fait peu d'études, c'est le manque de renouvellement des connaissances et le manque de réflexion par rapport à ce qu'on leur demande ou ce qu'ils font.

Faut, alors, m'expliquer pouquoi les B, et pourquoi pas les C ne peuvent pas prétendre à des postes de magistrats par liste d'aptitude ?

Parce que l'Etat ne connaît pas le principe de raison suffisante (Leibniz) ?

Tobias : Les jeunes, même très diplomés, ne me semblent pas être imbus de leur savoir, comme leurs aînés ....

Jean Mic : Faut, alors, m'expliquer pouquoi les B, et pourquoi pas les C ne peuvent pas prétendre à des postes de magistrats par liste d'aptitude ?

Et voilà la preuve dont Tobias avait besoin pour avérer son affirmation

Citation :

pouquoi les B, et pourquoi pas les C ne peuvent pas prétendre à des postes de magistrats par liste d'aptitude ?

Parce qu'on ne peut pas monter 2 barreaux de l'échelle à la fois !

barbule a écrit:

V.M.B a écrit:

ce qui compte, ce n'est pas la formation initiale en Droit, c'est la capacité à se poser les questions, à rechercher les réponses et surtout à assurer une VEILLE JURIDIQUE PERMANENTE car tout est lié au Droit dans notre job.

D'accord avec toi , V.M.B.

Ton postulat en présuppose un autre : l'aptitude - forme de modestie - à reconnaître que l'on ne sait pas, préalable indispensable à tout questionnement...

C'est évident, une formation initiale n'est qu'une formation théorique. ce qui fait la différence, c'est l'aptitude à acquérir toute connaissance nécessaire à l'exercice de ses fonctions au quotidien. La compétence, juridique ou autre, s'acquiert au fil de l'eau et s'affirme de jour en jour.

Ma prof de stratif (j'en ai eu plusieurs mais j'ai oublié les autres) nous avait sorti cette phrase définitive :

Ma prof adulée a écrit:

Le droit c'est l'école de l'imagination

Ma traduction à moi :

Etienne a écrit:

Un bon gestionnaire est forcément un peu parano

Mais vous voyez bien la filiation en droite ligne, n'est-ce pas ?

Au concours d'AASU (à l'époque ), j'avais pissé une copie juridique qui m'avait donné de l'urticaire au moment où je l'avais rendue. Pas une référence, du sciences-pipeau dans toute son abomination. A peine c'était de la cultuge gé, et ça sonnait tellement creux qu'on aurait pu me virer pour manque de laïcité à faire sonner les cloches à un concours de la Fonction Publique d'Etat. Bon bin c'est passé, hein !


Nikko stp, peux-tu être plus prudent avant de citer JCVD dans le forum, moi ça me donne des palpitations.

En tout état de cause, l'Etat n'en a rien à faire de connaître nos compétences ni nos diplômes.

J'avais une autre vie avant d'entrer dans l'éducation nationale, et des diplômes juridiques notamment, ainsi que de l'expérience (certes en droit civil, mais on n'efface pas 15 ans de pratique du jour au lendemain)

par suite d'aléas de vie privée, de chômage, de contrats aidés en contrats aidés, j'ai enfin réussi un concours de catégorie C , donc sans aucun justificatif de diplôme à donner. Ayant eu une mauvaise expérience précédente de CES (où j'étais plus diplomée que mon patron ), quand j'ai rempli mon premier dossier dans mon premier établissement où j'avais été nommée adjointe administrative, je n'ai strictement rien indiqué, même pas le bac !

Et maintenant je suis SASU GM, de solides bases juridiques (du point de vue de la méfiance, de la curiosité et de la justification des actions..) mais personne ne le sait.
Et on m'a bien fait savoir par la suite, qu'il n'y avait AUCUN rapport entre le grade et l'emploi.
Et dans une autre vie, avec d'autres choix professionnels, je serai peut-être CASU ou bien plus encore dans les hautes sphères...
Alors que je dois me débrouiller avec mon cuistot, faire la diététicienne, le plombier, l'électricien, l'assistante sociale, l'infirmière, la compta, la régie, la sécurité, le personnel à diriger et consoler, réactiver le réseau et Internet quand tout saute, gardien de nuit, chef de chantier, bref, être GM seul dans son bahut pour trois francs six sous (et encore je n'ai pas la chance d'avoir encore atteint le fameux 6ème échelon) -
Parfois, le réflexe juridique est battu en brèche par la vie sur le terrain où l'on a peine à imaginer les contrôles, les vérifications, puisque par ailleurs, rien ne fonctionne selon les textes, faute de formation, de moyens et surtout de TEMPS.

Isidore a écrit:

Ce que je remarque chez certains vieux collègues ayant fait peu d'études, c'est le manque de renouvellement des connaissances et le manque de réflexion par rapport à ce qu'on leur demande ou ce qu'ils font.

je pense que c'est surtout visible chez les collègues qui n'ont pas bougé et ont fait toute leur carrière au même poste

Colombane a écrit:

.

J'avais une autre vie avant d'entrer dans
l'éducation nationale, et des diplômes juridiques notamment, ainsi que
de l'expérience (certes en droit civil, mais on n'efface pas 15 ans de
pratique du jour au lendemain)



Alors que je dois me
débrouiller avec mon cuistot, faire la diététicienne, le plombier,
l'électricien, l'assistante sociale, l'infirmière, la compta, la régie,
la sécurité, le personnel à diriger et consoler, réactiver le réseau et
Internet quand tout saute, gardien de nuit, chef de chantier, bref,
être GM seul dans son bahut pour trois francs six sous (et encore je
n'ai pas la chance d'avoir encore atteint le fameux 6ème échelon) -
.

Et la question : où est la place du juridique ?

Et la réponse : Colombane nous l'a donnée

Je sais pas quoi dire, hormis que j'ai l'impression de toucher le fond en vous lisant, en particulier toi chacha.

Vraiment, ça fait 3 jours que j'essaie de répondre, mais non, je n'y arrive pas. Hormis l'impression que cette profession tourne en rond, ne veux pas admettre ses faiblesses et passe son temps à se plaindre.

A partir de là, c'est vrai, pourquoi se fatiguer, franchement.

Même combat que colombane, je n'ai pas toujours la compétence juridique
nécessaire, mais, avec un peu de jugeotte, une paire de lunette, un AC.
qui répond à mes questions, une bonne relecture, et un dialogue avec
des personnes compétentes quand je n'ai pas tout compris "qu'est ce que
la circulaire elle raconte"... j'arrive à faire tourner mon bahut, sans
trop de soucis, et puis avec, parfois, je vous l'avoue, un peu de
souplesse, ce qui permet de faire avancer les choses. ( J'ai dit
souplesse, pas manque de rigueur, ou j'menfoutisme ne vous méprenez-
pas!!!)

V.M.B a écrit:

P..N ! vous êtes chauds bouillants les amis ! z'avez besoin de vacances !

ce qui compte, ce n'est pas la formation initiale en Droit, c'est la capacité à se poser les questions, à rechercher les réponses et surtout à assurer une VEILLE JURIDIQUE PERMANENTE car tout est lié au Droit dans notre job.

peace and love

absolument et complètement d'accord. l'application de la règlementation au quotidien est plus affaire d'attitude mentale, de veille constante, que de formation plus ou moins bien digérée et oubliée. Dès que j'ai un doute (et c'est chose fréquente), je recherche le texte auquel je dois me référer et je le relis (et même j'essaie de le comprendre !). mais cela demande une certaine humilité quant à son propre niveau de savoir, et j'ai beaucoup remarqué, tout le temps que je me suis occupé de Greta, à quel point les détenteurs de montagnes de diplômes qu'on cotoie dans ce milieu là, sont incapables de ce genre de remise en question.

Jean-Mic a écrit:

j'ai l'impression de toucher le fond ......, en particulier toi chacha.

OH OH OH

doit y avoir erreur