Juste comme ça, en passant...

Les lecteurs du site et du forum connaissent ma position sur les frais de déplacement et mon désaccord sur la circulaire Education nationale du 09 novembre 2006 prise en application du décret du 3 juillet 2006. Outre que la rédaction de cette circulaire ne me parait pas concerner le personnel des EPLE ( voir mon analyse :
http://perso.orange.fr/gestionnaires03/page107.html#GFR8-FraisDeplac ), je pense aussi ; peut-être à tort, qu’en application de l’article 7 du décret du 3 juillet (le barème des taux du remboursement forfaitaire des frais d'hébergement est fixé par le ministre ou par délibération du conseil d'administration de l'établissement dans la limite d'un taux maximal fixé par un arrêté conjoint du ministre chargé de la fonction publique et du ministre chargé du budget) il fallait un arrêté ministériel et non une simple circulaire. Je reviens sur ce sujet car dans la dernière édition de la Revue du Trésor, très intéressant au niveau jurisprudence, j’ai lu page 921 les commentaires sur l’arrêt du 12 juin 2006 « Receveur des impôts de Savoie » qui rappellent que l’attitude de la hiérarchie du comptable est en principe sans effet sur la responsabilité du comptable qui est engagée par un paiement irrégulier (CC 18/12/96 OFPRA) ; et surtout que le juge des comptes n’est pas tenu par les instructions ou circulaires ministérielles (je ne parle même pas des rectorales !).
Perso, comme j’ai fait délibérer mon CA sur ces modalités de remboursements, j’estime être tranquille ; mais c’est simplement pour le plaisir de la discussion.

Je partage ton point de vue, c'est le CA de l'EPLE qui est compétent pour fixer les quelques précisions que le texte laisse à l'appréciation de chacun.

La circulaire au BO n'a pas d'effet sur les EPLE.

Petit rappel : l'EPLE est une entité jurdique distincte de l'Etat et dont la collectivité de rattachement est une collectivité locale.

Même dans les EPN où la collectivité de rattachement est l'Etat, les CA ont adopté des délib en application de ce décret ...

N@n@rd a écrit:

je pense aussi ; peut-être à tort, qu’en application de l’article 7 du décret du 3 juillet ... il fallait un arrêté ministériel et non une simple circulaire. Je reviens sur ce sujet car dans la dernière édition de la Revue du Trésor, très intéressant au niveau jurisprudence, j’ai lu page 921 les commentaires sur l’arrêt du 12 juin 2006 « Receveur des impôts de Savoie » qui rappellent que l’attitude de la hiérarchie du comptable est en principe sans effet sur la responsabilité du comptable qui est engagée par un paiement irrégulier (CC 18/12/96 OFPRA) ; et surtout que le juge des comptes n’est pas tenu par les instructions ou circulaires ministérielles (je ne parle même pas des rectorales !).
Perso, comme j’ai fait délibérer mon CA sur ces modalités de remboursements, j’estime être tranquille ; mais c’est simplement pour le plaisir de la discussion.

Sur la distinction arrêté, circulaire, juridiquement il n'y a pas de différence. Seule la forme varie, un arrêté à un corps composé d'articles, une circulaire est littéraire. Mais juridiquement une circulaire peut avoir la même valeur qu'un arrêté. La preuve avec nos circulaires sur l'organisation financière et comptable, alors que le décret de 85 prévoyait un arrêté. Ce qui compte c'est la compétence de celui qui signe (si on dit qu'il faut un arrêté conjoint du minefi et du MEN, une circulaire signé du MEN ne suffira pas).

Dans le second temps, sur le juge et les circulaires, je l'ai dit et je le répète, une circulaire est un acte du chef de service donnant des ordres ou des consignes ou des explications aux personnels dont il a la charge. L'agent comptable ressort de la responsabilité administrative du Recteur, mais fonctionnel du TPG (décret de 85 article 56). A partir de là seule les textes ayant une valeur légale et règlementaire ont une portée, en respectant la hiérarchie des normes /
- Loi
- Décret
- Arrêté/Instruction
- Circulaire

Dès lors une circulaire qui déroge à une norme qui lui est supérieure est illégale, et au delà mettra en débêt le comptable s'il la suit.

N@n@rd a écrit:

Juste comme ça, en passant...

Les lecteurs du site et du forum connaissent ma position sur les frais de déplacement et mon désaccord sur la circulaire Education nationale du 09 novembre 2006 prise en application du décret du 3 juillet 2006. Outre que la rédaction de cette circulaire ne me parait pas concerner le personnel des EPLE .

Je reviens sur ce sujet car dans la dernière édition de la Revue du Trésor, très intéressant au niveau jurisprudence, j’ai lu page 921 les commentaires sur l’arrêt du 12 juin 2006 « Receveur des impôts de Savoie » qui rappellent que l’attitude de la hiérarchie du comptable est en principe sans effet sur la responsabilité du comptable qui est engagée par un paiement irrégulier (CC 18/12/96 OFPRA) ; et surtout que le juge des comptes n’est pas tenu par les instructions ou circulaires ministérielles (je ne parle même pas des rectorales !).
Perso, comme j’ai fait délibérer mon CA sur ces modalités de remboursements, j’estime être tranquille ; mais c’est simplement pour le plaisir de la discussion.

Merci N@n@rd pour ce rappel et cette analyse que je partage entièrement.

Au passage, pour reprendre ton expression et enfoncer le clou, je rappellerai
1°les termes de ton introduction à ce sujet
Le remboursement des frais de déplacements est un des sujets qui donnent le plus lieu à des mises en débet sans contestation possible ; il est donc indispensable de bien connaitre les textes. http://perso.orange.fr/gestionnaires03/page107.html#GFR8-FraisDeplac

2° l 'exemple récent chez moi , et souvent renouvelé d'après ce que disent les collègues, des inspecteurs du trésor qui épluchent avant toutes autres les PJ relatives à ce type de dépenses.

Mon CA a délibéré, mais sans tes infos, je passais à côté.

Jean-Mic a écrit:

Sur la distinction arrêté, circulaire, juridiquement il n'y a pas de différence. Seule la forme varie, un arrêté à un corps composé d'articles, une circulaire est littéraire.

Mes cours de droit public sont trés loin mais il me semble que tu fais erreur.
Circulaire et arrêté sont bien différents. Ne serait ce que parce que l'arrêté fait partie de la hiérarchie des normes juridiques et pas la circulaire. L'arrêté est un acte doté d'une force obligatoire dans la mesure où il modifiel'ordonnancement juridique ; il a un effet juridique direct pour les administrés qui peuvent l'attaquer ; ce qui n'est pas le cas des circulaires (sauf trés rares cas et uniquement pour le juge administratif).

Mais on s'éloigne du sujet....

N@n@rd a écrit:

Jean-Mic a écrit:

Sur la distinction arrêté, circulaire, juridiquement il n'y a pas de différence. Seule la forme varie, un arrêté à un corps composé d'articles, une circulaire est littéraire.

Mes cours de droit public sont trés loin mais il me semble que tu fais erreur.
Circulaire et arrêté sont bien différents. Ne serait ce que parce que l'arrêté fait partie de la hiérarchie des normes juridiques et pas la circulaire. L'arrêté est un actes doté d'une force obligatoire dans la mesure où il modifiel'ordonnancement juridique ; il a un effet juridique direct pour les administrés qui peuvent l'attaquer ; ce qui n'est pas le cas des circulaires (sauf trés rares cas et uniquement pour le juge administratif).

Mais on s'éloigne du sujet....

Bravo Nanard
Loi->Décret->Arrêté
-> En dessous ? de l'illustration et/ou du bavardage (circulaire, courrier ministériel...).

Par contre si on prend une décision défavorable à un administré en se basant sur une circulaire (mauvaise idée), il peut attaquer (et gagner) devant les juridictions concernées.

ghp a écrit:

Par contre si on prend une décision défavorable à un administré en se basant sur une circulaire (mauvaise idée), il peut attaquer (et gagner) devant les juridictions concernées.

Oui, mais je crois que seul le juge administratif admet - rarement d'ailleurs- des recours contre une circulaire.

Qu'est-ce qu'un arrêté ?

Qu'est-ce qu'une circulaire ?

Sur la différence à vous de voir, je préfère m'attacher à l'auteur et au contenu plutôt qu'au packaging.

L'avantage de la circulaire c'est qu'elle n'a pas à être prévu par le texte supérieur pour exister. Du coup on risque moins le contentieux à faire des circulaires, plutôt que des arrêtés ministériels.

Sur les frais de déplacement c'est pareil. Si la circulaire ajoute une disposition, exclu un bénéficiaire ou en prévoit des non-prévus elle est illégale. Et là on est dans le cas de la jurisprudence Kammerer.

Arrêté= acte
Circulaire =texte

Ben voilà qui donne raison à N@n@rd et consorts selon moi.

l article1 du decret 2006-781 du 3 juillet2006 stipule:"" le present
decret fixe les conditions et les modalites de reglement des frais de
deplacements temporaires des personnels civils a la ch

arge des budgets des services de l etat et des etablissements
publics nationaux a caractere administratif , ainsi que des
etablissements publics locaux d enseignement .....""



ou est donc le probleme?



tout remboursement de frais de deplacement effectue par un eple est
fait sur la base de ce decret sans chercher a connaitre le statut de la
personne

Jean-Mic a écrit:

je préfère m'attacher à l'auteur et au contenu plutôt qu'au packaging..

En l'occurence on ne peut guère dissocier la forme du fond.
Comme dit notre camarade l'Intendant Zonard, on est là pour faire apppliquer le droit, qui rend le respect de la forme (& du packaging) aussi important que le fond.

(et un caliméro en prime)

jipeji a écrit:

l article1 du decret 2006-781 du 3 juillet2006 stipule:"" le present
decret fixe les conditions et les modalites de reglement des frais de
deplacements temporaires des personnels civils a la ch

arge des budgets des services de l etat et des etablissements
publics nationaux a caractere administratif , ainsi que des
etablissements publics locaux d enseignement .....""

ou est donc le probleme?

Le problème est dans la citation mal comprise. L'article 1 dit ceci:

Citation :

Le présent décret fixe les conditions et les modalités
de règlement des frais de déplacements temporaires des personnels
civils à la charge des budgets des services de l'Etat

Tous les personnels de l'EPLE ne sont pas des personnels civils à la charge des budgets des services de l'Etat

jipeji a écrit:

l article1 du decret 2006-781 du 3 juillet2006 stipule:"" le present
decret fixe les conditions et les modalites de reglement des frais de
deplacements temporaires des personnels civils a la ch

arge des budgets des services de l etat et des etablissements
publics nationaux a caractere administratif , ainsi que des
etablissements publics locaux d enseignement .....""



ou est donc le probleme?



tout remboursement de frais de deplacement effectue par un eple est
fait sur la base de ce decret sans chercher a connaitre le statut de la
personne

Le problème est que je me fatigue pour rien puisque nombreux sont les collègues qui ne prennent pas la peine de lire ce que j'écris ; ce qui serait somme toute pas grave si, accessoirement, ils ne lisaient pas non plus les textes officiels.

Le problème est que si vous devez rembourser des frais d'hébergement (nuités)sur la base de ce décret, quel taux appliquerez-vous ?
L'article 7 du décret prévoit que « Le barème des taux du remboursement forfaitaire des frais d'hébergement (nuitée) est fixé par le ministre ou par délibération du conseil d'administration de l'établissement dans la limite d'un taux maximal fixé par un arrêté conjoint du ministre chargé de la fonction publique et du ministre chargé du budget ». Donc vous devez appliquer soit la circulaire dans ce cas avec les réserves que j'indique, soit votre délibération.... soit encore rejeter le mandat.

Le professeur Burp se trompe, le problème est dans la rédaction de la circulaire, pas dans le décret.

Pour moi, il y a problème (avait puisque perso j'ai une délib').

Pour ceux que ca intéresserait :
http://perso.orange.fr/gestionnaires03/page107.html#GFR8-FraisDeplac

En fait le problème c'est le décret comme tu le dis.

L'article 1 du décret dispose :

Citation :

Le présent décret fixe les conditions et les modalités de règlement des frais de déplacements temporaires des personnels civils à la charge des budgets des services de l'Etat et des établissements publics nationaux à caractère administratif, ainsi que des établissements publics locaux d'enseignement, des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel et des établissements publics à caractère scientifique et technologique

Toi ou tes profs vous n'êtes pas à la charge du budget de l'EPLE. Donc, normalement l'EPLE n'a pas à prendre en charge vos frais de déplacements, ce sont les services qui doivent le faire.

Donc oui, il vaut mieux une délibération, même si l'erreur est plus dans le sens que dans l'esprit du texte.

Par contre, je remarque une limitation à 45 € pour les frais d'hébergement en province dans la circulaire. Chose illégale puisqu'il le ministre n'a pas compétence pour apporter des restrictions à l'arrêté du 3 juillet 2006.

Après malheureusement on a souvent le cas de règles valables textuellement pour l'Etat mais qui sont in extenso appliquées aux autres fonctions publiques (par exemple l'ARTT).

Jean-Mic a écrit:

En fait le problème c'est le décret comme tu le dis.

L'article 1 du décret dispose :

Citation :

Le présent décret fixe les conditions et les modalités de règlement des frais de déplacements temporaires des personnels civils à la charge des budgets des services de l'Etat et des établissements publics nationaux à caractère administratif, ainsi que des établissements publics locaux d'enseignement, des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel et des établissements publics à caractère scientifique et technologique

Toi ou tes profs vous n'êtes pas à la charge du budget de l'EPLE. Donc, normalement l'EPLE n'a pas à prendre en charge vos frais de déplacements, ce sont les services qui doivent le faire.

Donc oui, il vaut mieux une délibération, même si l'erreur est plus dans le sens que dans l'esprit du texte.

Par contre, je remarque une limitation à 45 € pour les frais d'hébergement en province dans la circulaire. Chose illégale puisqu'il le ministre n'a pas compétence pour apporter des restrictions à l'arrêté du 3 juillet 2006.

Après malheureusement on a souvent le cas de règles valables textuellement pour l'Etat mais qui sont in extenso appliquées aux autres fonctions publiques (par exemple l'ARTT).

Jean-Mic arrete d'énerver le nannard et relit le texte en faisant abstraction du détail:
Le présent décret fixe les conditions et les modalités de règlement des frais de déplacements temporaires (des personnels civils) à la charge des budgets des établissements publics locaux d'enseignement.

Le problème c'est bien la circulaire qui est mal rédigée. Au grand dam de nannard peu de collègues semblent faire cas de ce "problème" certainement car ils ont peu d'indemnités de nuités à payer?

Et pour moi l'autre problème, c'est la disparition du demi taux ainsi que l'intitulé de l'article 3 -1 du décret : remboursement forfaitaire des frais supplémentaires de repas, et de devoir rembourser 15,25€ pour compenser les frais "supplémentaires" d'un personnel ayant déjeuné pour 5€ dans un bahut....

Ben justement je lis le décret et la circulaire comme portant sur le remboursement des frais de déplacement des personnels dont les salaires sont à la charge des eple et comme toi et Nanard la lisait frais de déplacement des personnels à la charge des eple.

A mon avis, celui qui a rédigé la circulaire a compris le décret comme moi.

Edit : Plus je relis les textes, moins je les comprends. Bref, désolé Nanard, je suis bien heureux de ne pas avoir de frais de nuitée.

Jean-Mic a écrit:

Ben justement je lis le décret et la circulaire comme portant sur le remboursement des frais de déplacement des personnels dont les salaires sont à la charge des eple et comme toi et Nanard la lisait frais de déplacement des personnels à la charge des eple.

A mon avis, celui qui a rédigé la circulaire a compris le décret comme moi.

Barbule a écrit:

l'aptitude - forme de modestie - à reconnaître que l'on ne sait pas, préalable indispensable à tout questionnement...

Jean-Mic a écrit:

Ben justement je lis le décret et la circulaire comme portant sur le remboursement des frais de déplacement des personnels dont les salaires sont à la charge des eple et comme toi et Nanard la lisait frais de déplacement des personnels à la charge des eple.
A mon avis, celui qui a rédigé la circulaire a compris le décret comme moi.

Moi je lis la circulaire comme ce qu'il y a d'écrit.
Et il y a écrit :
Les dispositions de la présente circulaire s’appliquent aux agents de l’administration centrale et des services académiques, ainsi qu’aux agents recrutés par les établissements publics locaux d’enseignement.
Elles ne s’appliquent ni aux établissements publics nationaux, ni aux établissements publics d’enseignement supérieur,...

A mon avis un juge serait aussi bête que moi et lirait que cette circulaire est (à la limite) valable pour les rectorats, les IA, le ministère et les CAE et autres contractuels de l'EPLE...
Aprés, on peut bien m'expliquer que les profs et les administratifs sont concernés par cette circulaire même si j'ignorais que j'étais recruté par mon lycée ou agent d'un service académique. On peut même m'expliquer que cette circulaire s'applique aussi pour les TOS recrutés par la Région.

On peut.

Mais je préfére quand même joindre la délibération de mon CA pour les remboursements de tout le personnel de mon bahut.

Mais bon, chacun est libre.... et je fatigue un chouia....

N@n@rd a écrit:

A mon avis un juge serait aussi bête que moi et lirait que cette circulaire est (à la limite) valable pour les rectorats, les IA, le ministère et les CAE et autres contractuels de l'EPLE...

A mon avis il regardera même pas la circulaire, mais uniquement le décret.

N@n@rd a écrit:

Ok, ok, en lisant le décret de 90, j'ai compris.

Mais au final, je pense que tu te billes pour rien. Mais bon, c'est vrai qu'en cas de doute la délibération du CA c'est mieux.

Sinon j'ai la solution. Tu fais un courrier au ministre pour indiquer que sa circulaire est illégale (sur la prise en compte des frais de déplacements des personnels employés par l'EPLE au titre des personnels de l'Etat). Si deux mois après ça n'a pas bougé, tu fais un recours pour excès de pouvoir devant le Conseil d'Etat.

Mais, mille excuses, ce sont de sacrés anneries écrites plus haut.