L'intendant zonard a écrit:

AUBEGM, j'ai le plaisir de t'annoncer que ton agent comptable est un crétin.

Comment finalement j'arrive à être plus diplomate que toi !

L'intendant zonard a écrit:

Xena, ta poiscaille c'était un espèce incomestible, pêchée exclusivement pour des fins de bidouille scientifique ? Parce que si c'était un poisson vendu par un poissonnier et que la bestiole d'à côté celle partie au labo a fini au gratin, ça sera du 6061 épicétou.

C'est un peu plus subtil que ça, et là je rejoins Volcan. J'achète un poisson parce que je ne suis pas en fac de médecine... Où j'aurais eu le plaisir de disséquer un agent comptable, par exemple.
Donc par analogie, mon poisson n'est pas comestible. Il n'a pas nature à l'être vu la fonction qui lui est dévolue.
Et il n'est pas censé pourrir à faire du méthane non plus... Pourquoi diantre le 6061 ?

Xena a écrit:

Donc par analogie, mon poisson n'est pas comestible. Il n'a pas nature à l'être vu la fonction qui lui est dévolue.
Et il n'est pas censé pourrir à faire du méthane non plus... Pourquoi diantre le 6061 ?

Ton analogie se fonde toujours sur à quoi tu l'utilises, ton foutu poisson.

Tu achètes ton poisson à un poissonnier qui vend de la nourriture. Quand les comptes de ton EPLE sont agrégés aux comptes de la Nation, il importe que ton 6011 colle avec la classe 7 du poissonnier, sans y introduire de distorsion parasite. C'est au moment de l'acte d'achat que la nature de ce qu'on achète doit être évaluée. Ensuite, tu transformes ce poisson en nuoc-mâm (il devient matière d'oeuvre pour un processus industriel), en défouloir pour dissection en SVT (il devient matériel pédagogique) ou en objet de pratiques dégoûtantes par un zoophile (pas trouvé dans le PCG), c'est ton problème. La comptabilité est là pour garder une trace des relations entre ton établissement et le reste du monde, pas pour suivre ta gestion. Pour ce dernier besoin, désolé de me répéter, il y a le service, le domaine et l'activité.

J'aimerais avoir du plaisir à le répéter : le comptable de AUDEGM est un abruti, qui ne connaît pas l'une des règles principielles de base de la comptabilité, de celles qu'on apprend avant d'avoir abordé le concept de débit et de crédit, enfin pour ceux qui apprennent quelque chose. C'est à peu près aussi grave que ne pas savoir tracer une lettre et prétendre écrire un roman. Et après l'on s'étonne que tout le monde trouve nuls les personnels administratifs des EPLE !?

Je reste un peu dubitative par rapport à un échange avec Volcan, ici même, à propos des fleurs, qui peuvent être mangés, servir à embellir le jardin, ou former une couronne mortuaire.
A l'époque, tout ça était pour moi du 6068 parce que des fleurs, c'est des fleurs... Il m'a démontré le contraire. Alors maintenant, vous vous débrouillez tous les deux. Vous avez quatre heures pour me convaincre.  

Xena, il y a un stade où je n'essaie plus de convaincre, et où je dois rappeler que la première vertu du fonctionnaire, c'est l'obéissance. La règle dit que l'imputation au PCG se fait par nature.

M9-6 cote 2.3.3.2 Les modalités de liquidation a écrit:

C’est au moment de la liquidation qu’est déterminée sa nature et donc le compte.

M9-6 cote 3.1.3.2 Articulation budget - comptabilité a écrit:

Le cadre budgétaire est défini par la destination de la dépense et de la recette. Le cadre comptable est défini par la nature des recettes et des dépenses qui procède du plan comptable général. L’ordonnateur lie la destination des recettes et des dépenses à leur nature lors de la liquidation

M9-6 cote 3.2.9.1 Principes généraux de la classe 6 - comptes de charges a écrit:

La classe 6 groupe les comptes destinés à enregistrer, dans l'exercice, les charges par nature qui se rapportent : (...)
Les charges afférentes à des opérations concernant des exercices antérieurs sont comptabilisées dans chacun des comptes de la classe 6 correspondant à leur nature.

M9-6 cote 3.2.10.1 Principes généraux de la classe 7 - comptes de produits a écrit:

La classe 7 groupent les comptes destinés à enregistrer dans l'exercice les produits par nature qui se rapportent : (...)
Les produits afférents à des opérations concernant les exercices antérieurs sont comptabilisés dans chacun des comptes de la classe 7 correspondant à leur nature.

D'une manière générale, les imputations en dépenses devraient être faites après avoir lu tout le bloc 3.2.9 de l'instruction codificatrice, qui est presque parfaitement claire sur tous les articles.
Rompez !

Mais tu prêches une convaincue !!! Je n'ai jamais eu aucun problème avant à mettre toutes les fleurs dans le même vase, ni tous les poissons dans la même nasse. N'en déplaise à mon agent comptable.
Seulement, il y a plusieurs sons de cloches ici même et pas par n'importe qui. Je voulais juste vous le rappeler.

Xena a écrit:

Je reste un peu dubitative par rapport à un échange avec Volcan, ici même, à propos des fleurs, qui peuvent être mangés, servir à embellir le jardin, ou former une couronne mortuaire.
A l'époque, tout ça était pour moi du 6068 parce que des fleurs, c'est des fleurs... Il m'a démontré le contraire. Alors maintenant, vous vous débrouillez tous les deux. Vous avez quatre heures pour me convaincre.  

Mon analyse qui se base sur les principes de la comptabilité, notamment privée. Et il faut se mettre d’accord sur la notion de « nature ».
La réalisation d’une imputation comptable suit un déroulement précis. Il faut d’abord identifier la nature de l’opération comptable, pour ensuite sélectionner le compte d’affectation et enfin procéder à la transcription du mouvement de compte.
Cette imputation par nature se fait donc en plusieurs étapes.
D’abord, il est nécessaire d’identifier la nature précise de l’opération : achat de marchandises, paiement d’une prestation, paiement de salaire, achat de fourniture, paiement de loyer, libéralités, aide sociale, etc. À chaque opération comptable correspond un ou plusieurs comptes sur lesquels elle devra être transcrite.
Ensuite une fois la rubrique définie : comptes racine de charges 60, 61, 62, 65…. ou compte d’immobilisations, il faudra choisir au sein de la rubrique le compte adéquat.

Ainsi l’achat de fleurs peut revêtir plusieurs natures selon qu’elles sont destinées à servir l’établissement ou un tiers. Des fleurs à planter ou pour décorer une salle relèveront du compte racine 60 qui concerne les achats d’approvisionnements et les fournitures pour le « fonctionnement » de l’établissement. Des fleurs pour un cadeau ou un décès relèveront du compte racine 62 car il s’agira d’une libéralité ou de relations publiques et donc de la rubrique « autres services extérieurs ». Dans le même ordre d’idée un meuble pourra relever d’un compte 60 ou d’un compte 21 selon que sa nature soit ou non une immobilisation.
Pour le poisson il relève sans discussion d’un compte racine 60 et dans la rubrique 60 le compte qui semble le plus adéquat compte tenu de la nature de l’achat c’est le 6011.
Enfin, et c'est important, le contrôle du comptable s'exerce en fonction des PJ qui lui sont produites. Une facture de poisson, même en AP, ne préjuge pas que la nature de cet achat soit autre chose qu'une denrée... sauf à produire un certificat administratif explicitant le truc. Voilà pour ma position sur le poisson.

Exemple de jurisprudence :
Mme Odette X... a réglé deux factures par mandats n° 2238 et 2653 les 19 juin et 13 juillet 2007, la première relative à deux «formules cadeaux » au restaurant MARCON  d’un montant de 710,00 € et la seconde à l’achat d’un vélo et d’un accessoire pour un montant de 324,00 € et ce, à titre de cadeau à des membres du personnel lors de  leur départ en retraite ; que ces mandats ont été imputés au compte 6238 « Divers, pourboires, dons courants» ; Attendu que, pour le procureur financier, dès lors que les bénéficiaires des cadeaux étaient des salariés de l’établissement public, cette libéralité devait être considérée  comme une prestation d’action sociale ; que l’annexe I de l’article D 1617-19 du code général des collectivités territoriales, dans sa rubrique 6 « interventions sociales et  diverses », alinéa 63 «remise de prix, prestations diverses, gratifications », prescrit au comptable public d’exiger, avant de procéder au paiement d’une telle dépense, une  décision de l’assemblée délibérante fixant les modalités d’attribution de la prestation ;
Le vélo n'était donc pas un simple achat d'une fourniture à imputer par nature au 6068 mais une libéralité à imputer de par sa nature en compte 63.

Vous allez me faire tourner chèvre... Et ça, c'est de l'immobilisation que chez nos camarades d'EPLEFPA et à condition qu'elles soient en phase de reproduction... sinon c'est du stock, voire du 6011 quand on va la manger.

La logique de l'IZ - pardon si je déforme - voudrait qu'on classe tout en fonction de la nature stricte de l'objet au moment de son achat. Volcan indique que la nature est aussi celle du cadre dans lequel se fait cet achat (une sorte de "nature de dépense").

J'adhère à toute l'analyse que fait volcan ; et ensuite quand il prend l'exemple du poisson je ne m'y retrouve plus parce que c'est trop catégorique :
Un poisson, s'il est vendu par le poissonnier, est une denrée.
S'il est vendu dans une animalerie dans une poche d'eau pour agrémenter le plan d'eau du lycée, c'est une fourniture (et si c'est un poisson nettoyeur d'algues, c'est du matériel d'entretien ?). S'il va rejoindre l'aquarium en SVT pour l'étude du cycle de croissance des alevins, c'est du matériel pédagogique.
S'il est acheté en animalerie avec son bocal pour servir de cadeau au CPE qui déprime, c'est une libéralité.

Ai-je compris ou suis-je mûre pour rejoindre Xena dans la chèvrerie ?

Oxiane Recouvreur a écrit:

La logique de l'IZ - pardon si je déforme - voudrait qu'on classe tout en fonction de la nature stricte de l'objet au moment de son achat. Volcan indique que la nature est aussi celle du cadre dans lequel se fait cet achat (une sorte de "nature de dépense").

J'adhère à toute l'analyse que fait volcan ; et ensuite quand il prend l'exemple du poisson je ne m'y retrouve plus parce que c'est trop catégorique :
Un poisson, s'il est vendu par le poissonnier, est une denrée.
S'il est vendu dans une animalerie dans une poche d'eau pour agrémenter le plan d'eau du lycée, c'est une fourniture (et si c'est un poisson nettoyeur d'algues, c'est du matériel d'entretien ?). S'il va rejoindre l'aquarium en SVT pour l'étude du cycle de croissance des alevins, c'est du matériel pédagogique.
S'il est acheté en animalerie avec son bocal pour servir de cadeau au CPE qui déprime, c'est une libéralité.

On est d'accord.
Ce n'est d'ailleurs pas mon analyse mais celle de la jurisprudence qui définit la nature selon son objet. Je conçois que ce ne soit pas évident mais c'est logique.
Un tableau c'est un élément de décoration (60) ou un cadeau (62)... tout dépend des PJ transmises au comptable qui lui permettront de classer la dépense dans la bonne imputation et donc d'exiger les PJ nécessaire (par exemple un acte du CA pour le cadeau) : c'est l'analyse du juge et si le comptable à un doute il doit demander à l'ordo de le lever.
Un poisson peut-être effectivement une denrée, un élément décoratif ou un cadeau... bon, une facture d'une animalerie pour poisson rouge ne laissera pas penser à une imputation au 6011.
 Par contre une denrée (gâteau) sera du 6011 qu'elle serve au SRH, au restaurant pédagogique, à l'infirmerie, pour des gouters, des sorties ou des réceptions... là il n'y a aucune ambiguïté.

Oxiane Recouvreur a écrit:

La logique de l'IZ - pardon si je déforme - voudrait qu'on classe tout en fonction de la nature stricte de l'objet au moment de son achat. Volcan indique que la nature est aussi celle du cadre dans lequel se fait cet achat (une sorte de "nature de dépense").

J'adhère à toute l'analyse que fait volcan ; et ensuite quand il prend l'exemple du poisson je ne m'y retrouve plus parce que c'est trop catégorique :
Un poisson, s'il est vendu par le poissonnier, est une denrée.
S'il est vendu dans une animalerie dans une poche d'eau pour agrémenter le plan d'eau du lycée, c'est une fourniture (et si c'est un poisson nettoyeur d'algues, c'est du matériel d'entretien ?). S'il va rejoindre l'aquarium en SVT pour l'étude du cycle de croissance des alevins, c'est du matériel pédagogique.
S'il est acheté en animalerie avec son bocal pour servir de cadeau au CPE qui déprime, c'est une libéralité.

Ai-je compris ou suis-je mûre pour rejoindre Xena dans la chèvrerie ?

On est d'accord !

Excellent exemple, le poisson...

Donc, j'avais raison depuis le début... Et ouais.
Merci Ox'. T'es une sœur pour moi.
Avec ces deux-là, je ne m'en sortais plus.

Et avec les comptables idiots, on ne rentre pas dans la subtilité et on leur répète :

M9-6 cote 3.1.3.2 Articulation budget - comptabilité a écrit:

Le cadre budgétaire est défini par la destination de la dépense et de la recette. Le cadre comptable est défini par la nature des recettes et des dépenses qui procède du plan comptable général.

Pour conclure l'imputation dépend donc des éléments dont dispose le comptable sur la nature (l'objet final) de la dépense.
Car si le poisson acheté dans une animalerie ou chez le poissonnier indique une imputation différente, ce n'est pas le cas d'une facture de fleuriste avec des fleurs qui, selon les indications fournies par l'ordonnateur, seront décoratives pour l'établissement ou un cadeau à un tiers.... 

Bon, heureusement qu'avec la RGP ce genre de discussion perd pratiquement tout intérêt sinon "philosophique".

Quand on sait à quel point les décoctions de chrysantèmes peuvent être bonnes pour la santé, et apaisantes surtout, je pense que je vais quand même tenter la couronne mortuaire au 6011.