Tu te poses peut-être trop la question, mais pas sous le bon angle; la fonction importe moins en terme de responsabilité que le statut: GM ou prof, il y a 2 fonctionnaires d'Etat censés pouvoir encadrer des élèves. Qui sont aussi des adultes encadrant des mineurs.

On lit sur le BO :

"S'agissant des voyages scolaires, il appartient au chef d'établissement d'évaluer le nombre nécessaire d'accompagnateurs compte tenu de l'importance du groupe, de la durée du déplacement et des difficultés ou des risques que peut comporter le parcours des élèves.
Le chef d'établissement peut autoriser des personnels de l'établissement et/ou des personnes bénévoles, notamment des parents d'élèves, à apporter leur concours aux enseignants lors d'une sortie ou d'un voyage scolaire."

Donc avec le gestionnaire de l'EPLE on est dans les clous.

néthou a écrit:

Tu te poses peut-être trop la question, mais pas sous le bon angle; la fonction importe moins en terme de responsabilité que le statut: GM ou prof, il y a 2 fonctionnaires d'Etat censés pouvoir encadrer des élèves. Qui sont aussi des adultes encadrant des mineurs.

L'encadrement des mineurs n'est pas explicitement indiqué dans les missions des GM. Par ailleurs les administratifs sont les seuls en EPLE à n'avoir aucune formation liée à l'encadrement des jeunes. Ainsi que le soulignait Alomero cela ne les rend pas moins capables d'être sécurisants ; mais quel cadre légal, quelle formation, quel "adoubement" le garantit explicitement ? Et quand tu lis (certes, ce sont des docs Eduscol qui le disent) que le personnel d'administration et les ATTEE ne doivent pas directement punir un élève mais passer par le CE, je me dis qu'il y a quelque chose de décalé entre ce qu'on peut souhaiter faire et ce qui est autorisé, et reconnu.

RETU a écrit:

On lit sur le BO :

"S'agissant des voyages scolaires, il appartient au chef d'établissement d'évaluer le nombre nécessaire d'accompagnateurs compte tenu de l'importance du groupe, de la durée du déplacement et des difficultés ou des risques que peut comporter le parcours des élèves.
Le chef d'établissement peut autoriser des personnels de l'établissement et/ou des personnes bénévoles, notamment des parents d'élèves, à apporter leur concours aux enseignants lors d'une sortie ou d'un voyage scolaire."

Donc avec le gestionnaire de l'EPLE on est dans les clous.

On en revient à ce que j'écrivais plus haut : un OM du CE peut-il étendre les missions du GM au-delà de ce que prévoit sa fonction ? Les intervenants ici semblent penser que c'est possible, que c'est la responsabilité du CE. Tu cites une circulaire : quelle est sa valeur au regard du décret de 2011 instituant la notion d'adjoint gestionnaire pour seconder le CE dans ses fonctions de gestion matérielle, financière et administrative ?

Je ne prétends pas avoir raison mais je n'arrive pas à trouver le repos que donne une certitude.
Peut-être faut-il voir que le statut n'est pas prévu pour faire de l'encadrement de jeunes mais que, dans un cadre pédagogique précis, un CE peut l'autoriser pour une durée limitée ?

Un GM ne peut sanctionner un élève, pas plus qu'un enseignant...
Et encore une sanction, c'est assez encadré...

Bozinchu a écrit:

Un GM ne peut sanctionner un élève, pas plus qu'un enseignant...
Et encore une sanction, c'est assez encadré...

Oui, sanctionner c'est très encadré, c'est réservé au CE et au CA. C'est pour ça que je dis "punir", là c'est permis. Même les professeurs ont le droit de punir.

je ne pense pas que les profs aient le droit de punir...

Oxiane Recouvreur a écrit:

L'encadrement des mineurs n'est pas explicitement indiqué dans les missions des GM. Par ailleurs les administratifs sont les seuls en EPLE à n'avoir aucune formation liée à l'encadrement des jeunes.

Il n'est pas plus indiqué dans les missions d'un personnel de direction; qui n'a lui-même, es-qualité, aucune formation spécifique liée à l'encadrement des jeunes (des profs non plus d'ailleurs... ). Pareil pour un AED, d'ailleurs.
Tu raisonnes fonctions et missions, alors que tu poses ta problématique dans un cadre de responsabilité juridique qui ne va pas se placer sur ce terrain.

Bozinchu a écrit:

je ne pense pas que les profs aient le droit de punir...

Si. Les punitions relèvent des profs et les sanctions du CE. Les deux doivent avoir été prévues au RI.

Bozinchu a écrit:

je ne pense pas que les profs aient le droit de punir...

Si, il y a même de la littérature sur la question.

néthou a écrit:

Il n'est pas plus indiqué dans les missions d'un personnel de direction; qui n'a lui-même, es-qualité, aucune formation spécifique liée à l'encadrement des jeunes (des profs non plus d'ailleurs... ). Pareil pour un AED, d'ailleurs.

Le vivier de recrutement des perdirs, ce sont les profs - même s'il est possible de recruter aussi parmi les personnes issues du monde associatif. 
Pis les AED et les profs sans formation, ils peuvent punir, ce que même le pauvre GM n'a pas le droit de faire.

Citation :

Tu raisonnes fonctions et missions, alors que tu poses ta problématique dans un cadre de responsabilité juridique qui ne va pas se placer sur ce terrain.  

Je suis partie là-dedans à cause de l'article cité à 9h07, c'est l'article L134-2 qui associe responsabilité et fonction :

Sauf en cas de faute personnelle détachable de l'exercice de ses fonctions, la responsabilité civile de l'agent public ne peut être engagée par un tiers devant les juridictions judiciaires pour une faute commise dans l'exercice de ses fonctions.

Donc on peut nous aussi punir les élèves..

Bozinchu a écrit:

Donc on peut nous aussi punir les élèves..

On lit : 
"Un enseignant ou un personnel (de direction, d'éducation ou de surveillance) peut la décider."

Oxiane Recouvreur a écrit:

Je suis partie là-dedans à cause de l'article cité à 9h07, c'est l'article L134-2 qui associe responsabilité et fonction :

Sauf en cas de faute personnelle détachable de l'exercice de ses fonctions, la responsabilité civile de l'agent public ne peut être engagée par un tiers devant les juridictions judiciaires pour une faute commise dans l'exercice de ses fonctions.

Il est vrai que la nuance peut troubler, mais ce qui importe en matière de responsabilité, c'est comme l'écrit l'article, la notion de faute détachable ou pas. Pas détachable de la fonction de GM ou de prof ou de CE; détachable de l'exercice de sa fonction. Lequel peut, à l'occasion, se traduire par: être accompagnateur d'un voyage scolaire.
C'est la nuance entre la faute -éventuelle- de service (un gamin se bagarre pendant la récré, se prend une beigne et perd une dent: le TA saisi va demander quel était l'encadrement présent -2 AED dans la cour pour 500 gamins M'sieur l'Juge, on peut pas faire plus ! et le juge déboute. Ou alors: un gamin se bagarre pendant la récré, continue alors que l'AED lui demande d'arrêter et se prend une beigne par l'AED (qui lui casse une dent, mais ça marche même sans dent cassée); le juge condamne l'AED: la faute est personnelle, détachable de l'exercice -normal- de sa fonction d'AED.  
La même logique s'applique à un GM qui serait accompagnateur d'un voyage scolaire. Dans ce cas, sa "fonction", c'est accompagnateur.

Pour Bozinchu: Oxiane a raison, un GM ne peut pas punir et sanctionner. Un excellent collègue, quand il était GM (longtemps en charge d'une DAJ plus tard), est même monté jusqu'au Conseil d'Etat qui a confirmé qu'en tant que gestionnaire, il n'avait pas ce droit. Tout ce qui est "pédago", oui (CE, adjoint, profs, CPE, AED), oui, mais nous, pauvres administratifs, non...

Bozinchu a écrit:

tu diras à ton AC que je suis allé en Pologne (3 fois) Venise (deux fois) Angleterre (1 seule fois) , et que j'ai même accompagné tout seul, des élèves à Livourne...
C'est le top d'ailleurs...

Je vois que Monsieur évite soigneusement la France

J'ai enfin épuisé mes arguments, fin de la discussion pour moi, je m'incline. Merci néthou pour tes explications 
(Et merci aux autres forumeurs qui ont permis d'avancer dans cet échange).

néthou a écrit:

Pour Bozinchu: Oxiane a raison, un GM ne peut pas punir et sanctionner. Un excellent collègue, quand il était GM (longtemps en charge d'une DAJ plus tard), est même monté jusqu'au Conseil d'Etat qui a confirmé qu'en tant que gestionnaire, il n'avait pas ce droit. Tout ce qui est "pédago", oui (CE, adjoint, profs, CPE, AED), oui, mais nous, pauvres administratifs, non...

je suis preneur de l'info et de la référence...
Parce que jusqu'à preuve du contraire, je fais partie de l'équipe de direction, telle que décrite dans le code de l'éducation.

L' "équipe" de direction, ce n'est pas le "personnel" de direction.

Bozinchu a écrit:

néthou a écrit:

Pour Bozinchu: Oxiane a raison, un GM ne peut pas punir et sanctionner. Un excellent collègue, quand il était GM (longtemps en charge d'une DAJ plus tard), est même monté jusqu'au Conseil d'Etat qui a confirmé qu'en tant que gestionnaire, il n'avait pas ce droit. Tout ce qui est "pédago", oui (CE, adjoint, profs, CPE, AED), oui, mais nous, pauvres administratifs, non...

je suis preneur de l'info et de la référence...
Parce que jusqu'à preuve du contraire, je fais partie de l'équipe de direction, telle que décrite dans le code de l'éducation.

Personne n'a le droit d'émettre une sanction hormis le chef d'établissement et ses adjoints pédagogiques. C'est dans le Code de l'Education en effet.
Mais entre émettre et faire émettre, il y a une nuance.

Bozinchu a écrit:

néthou a écrit:

Pour Bozinchu: Oxiane a raison, un GM ne peut pas punir et sanctionner. Un excellent collègue, quand il était GM (longtemps en charge d'une DAJ plus tard), est même monté jusqu'au Conseil d'Etat qui a confirmé qu'en tant que gestionnaire, il n'avait pas ce droit. Tout ce qui est "pédago", oui (CE, adjoint, profs, CPE, AED), oui, mais nous, pauvres administratifs, non...

je suis preneur de l'info et de la référence...

Bon, j'ai dû chercher, mais c'est ici:  https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000008097134/

"Considérant que le paragraphe 2.2 de la circulaire attaquée, intitulé "les punitions scolaires", est ainsi rédigé : "Considérées comme des mesures d'ordre intérieur, elles peuvent être prononcées par les personnels de direction, d'éducation, de surveillance et par les enseignants ; elles pourront également être prononcées, sur proposition d'un autre membre de la communauté éducative, par les personnels de direction et d'éducation. /La liste indicative ci-après peut servir de base à l'élaboration des règlements intérieurs des établissements : inscription sur le carnet de correspondance ; excuse orale ou écrite ; devoir supplémentaire assorti ou non d'une retenue ; exclusion ponctuelle d'un cours (.) ; retenue pour faire un devoir ou un exercice non fait (.)" ;

Considérant que les règles ainsi fixées, qui constituent une mesure d'organisation du service public de l'éducation, ne portent atteinte ni aux droits et prérogatives que M. X... tient de son statut de conseiller d'administration scolaire et universitaire ni aux conditions d'exercice de ses fonctions ; que la circonstance qu'il appartient à la communauté éducative de l'établissement où il exerce ses fonctions n'est pas à elle seule de nature à lui conférer un intérêt pour demander l'annulation de ces dispositions ; qu'il s'ensuit que sa requête n'est pas recevable ;"

Traduction synthétique: même un CASU (oui, c'était du temps ancien où il y avait des CASU...) membre de l'équipe de direction ne pouvait (et ne peux) prendre seul l'initiative d'une punition puisque pas personnel de direction, d'éducation, de surveillance ou enseignant. L'expression "ne portent atteinte ni aux droits et prérogatives que Mr X... tient de son statut de CASU ni aux conditions d'exercice de ses fonctions" signifiant clairement: CASU ou pas (APAENES, DDS) tu restes administratif et ne fais pas partie du cercle fermé des pédagos.

Et cet ostracisme n'a évidemment pas changé depuis.

 Super d'avoir retrouvé la référence.

Par contre ceci appelle une remarque :

Citation :

Et cet ostracisme n'a évidemment pas changé depuis.

À l'origine de cet argument que les administratifs ne peuvent pas punir, il s'agissait de répondre à un forumeur qui avançait que peut-être, si les gestionnaires étaient décentralisés, c'était un peu leur faute parce qu'ils ne s'étaient pas suffisamment saisis de la part pédagogique de leur fonction. Cette remarque m'a paru inutilement blessante parce que justement tout, dans le statut de l'agent d'administration, est fait pour qu'il échappe à cette part commune qui a pour nom la "pédagogie".
Qu'un GM soit missionné pour accompagner des élèves, ou qu'il participe au versant pédagogique du projet d'établissement pour budgétiser, équiper, aider : c'est vraiment la cerise sur le gâteau et c'est plus que suffisant. Nul besoin d'aller se mêler de doctrine, de méthode d'enseignement : ce bain-là est une foire d'empoigne et rend cinglés tous ceux qui s'y frottent car ce qui est vrai un jour est vilipendé 3 ans plus tard. L'ostracisme est du côté de la pédagogie, pas du nôtre. Comment peut-on vouloir rejoindre cet univers de fous furieux ?