gaab a écrit:

La proximité, alors :
"Les hommes et les femmes sont arrivées",
"mon oncle et ma tante en ont eues",

 
Absurde car dans ce cas précisément si ma tante en avait eues on l'eut appelée mon oncle

Oui et de toutes manières dans cette phrase, mon oncle et ma tante en ont eus (des soucis par exemple) fonctionne grammaticalement et ce, depuis des siècles et des siècles, tout autant que mon oncle et ma tante en ont eues (des déceptions, par exemple), puisque l'accord n'est pas avec le sujet mais avec le complément d'objet direct placé devant.

Comme quoi avec le genrisme-dégenrisme-regenrisme, on finit par ne plus reconnaitre les fondements grammaticaux.

A noter néanmoins que le terme souci (masculin) ne fait que cinq lettres alors que déception (féminin) en fait neuf. Quitte à faire comme un phallocrate de base, un concours de la plus longue...

capucine a écrit:

Juste pour info en France aujourd'hui, il se peut que nous ayons un femme premier ministre, dans ce qu'à cela ne sera que la deuxième depuis ..... toujours! et pendant ce temps là combien de phallocrates  machos en tout genre!

Tu oublies Edith Cresson (à laquelle on n'a d'ailleurs pas pardonné beaucoup, et notamment parce que femme elle avait l'audace d'avoir aussi le verbe haut et fleuri).


Sinon, pour les "phallocrates machos en tout genre", on veut des noms, on veut des noms !!!

(t'as vu comme je t'amène ça sur un plateau: tu as un choix quasi-illimité... )

Xena a écrit:

Oui et de toutes manières dans cette phrase, mon oncle et ma tante en ont eus (des soucis par exemple)

Y'a même la version non-genrée sans avoir à accorder quoi que ce soit: si ma tante en avait, ça serait mon oncle...




(et la version phallocrate: Si ma tante avait des roues, ça serait un autobus...)

(mais ça marche aussi avec les oncles)

L'Irlande est dirigée par des femmes depuis très longtemps. Est-ce mieux ou pire ? Je me le demande.
L'Ecosse, et ma chère Nicola, est-ce parce qu'elle est une femme que ça marche ou simplement que l'envie de se débarrasser des anglais est trop forte ?

L'Angleterre... Maggie, quoi, au secours !!!
Park Geun Hye... Cette timbrée absolue, qui s'est choppé une peine de 32 ans pour corruption. Ca, c'est sûr, aucun mec n'a réussi au monde à faire plus pire.

L'Islande, bon, en même temps... L'Islande, hein...

Golda Meir
Indira Gandhi
De grandes choses et de grandes crises aussi...

Je peux continuer.
Quelle relation avec la grammaire ?

Des siècles que la majorité des gouvernements sont masculines : il y a du bien, du moins bien, de l’exécrable (oui je pense que Kim Jong truc est bien pire que Maggie!) ce n'est pas pour autant que l'on les cites tous en exemple dès qu'il s'agit de justifier leur potentiel accès à ce type de poste!
 

Sinon à la base c'était une digression du vendredi après-midi au sujet des quotas.


Edit suivant les conseils Bretons

pendant qu'op@le valide à son rythme les écritures...

néthou a écrit:

capucine a écrit:

Juste pour info en France aujourd'hui, il se peut que nous ayons un femme premier ministre, dans ce qu'à cela ne sera que la deuxième depuis ..... toujours! et pendant ce temps là combien de phallocrates  machos en tout genre!

Tu oublies Edith Cresson (à laquelle on n'a d'ailleurs pas pardonné beaucoup, et notamment parce que femme elle avait l'audace d'avoir aussi le verbe haut et fleuri).

Et donc ça fait bien deux.

Je me souviens à quel point elle a été décriée...

Xena a écrit:

Je peux continuer.
Quelle relation avec la grammaire ?

Justement il y a une influence de la langue sur les représentations. Le générique masculin active moins de représentations féminines qu'un générique épicène. Il y a plein d'études.

Nicolas a écrit:

V.M.B a écrit:

Accessoirement je te souhaite bien du plaisir pour aller expliquer ça dans nos cités bienheureuses de non droit, et on reparlera d'efficience...

Le cliché de la cité de non droit, non merci tu peux le garder pour toi.
Chaque jour ou presque je suis en contact avec des élèves qui parlent à peine le français, qui pour certains on des activités illicites et un enracinement identitaire qui rend le dialogue difficile. Ce n'est pas pour cela qu'on ne peut rien faire. C'est faux tout simplement. Certes il y a des moments à choisir, certes il y a des mots pour faire passer les messages. La première étape étant de connaitre la réalité et l'univers mental de celle ou de celui qui est en face de nous autrement que par les représentations délirantes qu'elles soient médiatiques, politiques et sociales. Ni angélisme, ni diabolisation, mais du pragmatisme et du concret bien loin des blablas.

Pour info je suis issu de la cité des Indes à Sartrouville, une des pires qui existent, j'y ai grandi jusqu'à mon engagement militaire, et j'ai vu déjà à l'époque l'évolution, j'étais armé à 18 ans pour protéger ma famille!
Alors par pitié ne me donne pas de leçons sachant que mon terrain de jeu de jeunesse a fait place à deux mosquées et que ça tire à la kalach dans tous les coins (je le sais car j'y ai gardé quelques amis).
J'attendrai donc de voir le résultat du pragmatisme loin des blas blas. Pas certain qu'on va se marrer.

On est vendredi et c'est pas parce que j'ennuie mais je vais remettre quelques pièces :

Xena a écrit:

Comme quoi avec le genrisme-dégenrisme-regenrisme, on finit par ne plus reconnaitre les fondements grammaticaux.

Je ne crois pas que présentement la problématique soit liée à un quelconque genre. Je crois qu'elle trouve naissance dans une inculture grammaticale généralisée - associée, il faut tout de même le reconnaître, à une grammaire parfaitement et sans doute inutilement complexe - à propos de l'origine de laquelle, si je n'étais pas un fonctionnaire zélé et loyal de l’Éducation nationale, je pourrais être tenté d'incriminer des enseignant(e)s en charge de de la transmission de ces savoirs, de l'école primaire à la terminale...

Xena a écrit:

L'Irlande est dirigée par des femmes depuis très longtemps. Est-ce mieux ou pire ? Je me le demande.

On se demande ce qu'on veut mais on dit pas de mal des cousins irlandais.
La question n'est d'ailleurs pas de prétendre que les femmes feraient mieux que les hommes ou inversement ; la question est de savoir si on peut tirer une qualité de son genre, de sa couleur, de son origine nationale (sauf pour les Bretons, cela va de soit, mais c'est pas pareil). La réponse semble évidente à qui dispose d'un cerveau en ordre de marche, ce qui, en revanche, ne semble pas être la qualité d'une majorité de nos contemporains, quel que soit leur genre.
Et lorsque la langue écarte la représentation des femmes du fait d'une décision ancienne, ne reposant sur aucune logique grammaticale et parfaitement unilatérale, il me semble difficile de nier que cela conditionne la pensée collective - il suffit de discuter de cela avec des Allemands (comme ça m'arrive régulièrement, n'ayant pas peur de me compromettre avec cette engeance étrange qu'est le peuple teuton) pour voir comment une telle situation leur passe au-dessus et les efforts d'explication grammaticale qu'il faut déployer s'ils ne sont pas un minimum francophones (dès lors, le tout en boche ce qui ne facilite pas l'opération !).
Le langage conditionne la pensée ; les gens usant de moins de 3 000 mots passent à côté des 97 000 mots environ supplémentaires qu'on trouve dans les dicos ; les gens un tant soit peu cultivés eux passeront à côté de 94 000 à 85 000 mots (le langage courant pouvant se contenter de 500 à 600 mots - c'est dire s'il est riche !), et donc de pas mal de concepts. De même, si vous ne disposez pas d'un minimum de culture grammaticale et que vous lisez "avec mon copain, on s'est trempé dans la mère, elle était chaude", sans être heurté, vous allez peut-être imaginer des trucs qui n'ont pas eu lieu. On peut vivre avec ou sans, mais de toute évidence, on gagne une meilleure compréhension du monde quand on peut disposer de nuances. Accessoirement, on peut aussi éviter de passer pour un inculte aux yeux de gens cultivés et cruels, l'un n'empêchant pas l'autre.

Si la langue invisibilise un groupe de manière insidieuse, presque insensible, une grande partie de la société l'invisibilisera également ; en tout cas, la langue fixant comme un exemple le rôle secondaire de ce groupe, la population la moins encline à la subtilité considérera que c'est bien à raison qu'on tient ce groupe comme inférieur. "Madame le recteur" choque toujours moins que "Monsieur la rectrice". Liberté - égalité - sororité choque davantage que liberté - égalité - fraternité devise qui fait des femmes nos frères... ou qui les écarte...
Étrange, non ? Pourquoi donc ? Ne serions-nous pas conditionnés ?
Ben si ! C'est incontestable...
Du coup, introduire des nuances, c'est s'enrichir.

capucine a écrit:

Des siècles que la majorité des gouvernements sont masculins

Quel dommage d'avoir raté l'occasion de féminiser - et du coup, d'également singulariser - cette phrase : LA majorité des gouvernements est masculinE... Cet accommodement grammatical est toléré par les vieillards cacoch les sages et vénérables académichiens, mais je me demande toujours pourquoi !
Le sujet étant "la majorité" et non pas "les gouvernements" qui n'est qu'un complément du sujet. Nos seniors bicornus auraient mieux de foutre la paix aux accents circonflexes - quel était cout de cet accent si charmant sur le mot "coût" ? - et de rester intraitables sur ces accords...


Si on avait autant de passions à se déchaîner contre les injustices faites à tous ces groupes qu'on stigmatise ou invisibilise qu'on en trouve contre l'écriture inclusive ou la dévirilisation de la société, la question serait rapidement réglée.

V.M.B a écrit:

Alors par pitié ne me donne pas de leçons sachant que mon terrain de jeu de jeunesse a fait place à deux mosquées et que ça tire à la kalach dans tous les coins (je le sais car j'y ai gardé quelques amis).
J'attendrai donc de voir le résultat du pragmatisme loin des blas blas. Pas certain qu'on va se marrer.

Je ne te donne pas de leçon, j'oserais pas
Ce que tu dis est faux, c'est tout.
Je connais pas ta zone, j'ai connu un peu Vénissieux, ses voitures brûlées et ses rodéos. J'ai connu La Berthe à La Seyne et son supermarché de la drogue.
Je n'ai jamais eu aucun problème à aller dans ces quartiers, si ce n'est que l'odeur du brûlé au footing du petit matin c'est pas agréable du tout et que les cris des guetteurs, la première fois je me demandais bien ce que c'était.
Je connais plusieurs jeunes issus des quartiers, pour certaines voilées, pour d'autres plus ou moins trafiquants, un même avec le bracelet voir une arme (pas de kalash).
Il y a certainement des choses à en dire. Tout comme sur les bobos en col blanc avec leur bonne conscience et leur jugements mortifères (tu n'en fais pas partie je le sais ).
Mais ce qui est sûr c'est quand j'échange avec elles, avec eux, les clichés sont bien loin de ce qu'on imagine et la plupart sont parfaitement conscients de ce qui se passe. Pour certaines et certains, le raisonnement est aussi abruti que celui de celles et ceux qui ont pour objectif de séparer les citoyens français en deux parties selon leur religion ou leur ethnie.
Tu peux venir avec moi le midi à la cantine quand il faut parler à des jeunes du pro au retour plateaux de lutte contre le gaspillage. Alors même qu'elles ou ils ne connaissent même pas le mot pour certains et que leurs préoccupations sont à des années lumières du développement durable.
Je dis pas que les résultats sont exceptionnels mais au moins on est pas dans le blabla mais dans l'action et je n'ai jamais eu à subir quelque chose de pire que des ronchonneries ou des regards qui ne me font pas plus d'effet que les regards hautains et moqueurs des étudiants de prépas qui ne supportent pas la moindre petite remarque mais savent parfaitement se foutre de ma g. sans commettre quoi que ce soit de répréhensible.

TiTI a écrit:

Fais gaffe t'as le CJOBU qui déborde

Hippos a écrit:

Mais il y a parmi les zélateurs de l'écriture inclusive des gens qui ont construit des règles permettant un rendu certes inhabituel mais auquel on s'habitue très vite. Notamment :

• proscrire le point médian – sauf dans les quelques cas d'épicènes et homophonie (« les délégué·es ») – et lui préférer les doublons (« les étudiantes et les étudiants ») ;
  

• les très rares fois où l'on s'autorise le point médian, ne jamais le doubler : on n'écrit pas « les les délégué·e·s » mais « les délégué·es » ;
  

• adopter la règle de l'accord de proximité, et l'appliquer dans un bloc de texte qui fait sens. Ainsi : « Les étudiantes et les étudiants ont été appelés à se prononcer. Ils ont élu leurs représentantes et représentants ». Avec l'accord de proximité, on ne se sent pas obligé d'enchaîner sur « ils ou elles » et toutes ses variantes possibles (dont le « iel ») : on a fini sur un masculin (« les étudiants »), on enchaîne sur un masculin (« Ils »). On pourrait également écrire : « Les étudiants et les étudiantes ont été appelées à se prononcer. Elles ont élu leurs représentantes et représentants ». Dans les deux cas, on applique l'accord de proximité. Mais comme la 2e option pique un peu les yeux de la vieille garde des puristes (dont j'ai longtemps fait partie, mais c'était avant que je trouve rigolo de casser les codes), on peut stratégiquement s'arranger pour que le dernier terme du sujet soit masculin, afin de faire l'accord de proximité avec lui, et respecter ainsi en apparence la vieille grammaire construite depuis le XVIIIe pour marginaliser les femmes.
  

Une université de ma région académique a réécrit il y a deux ans la totalité de ses statuts et de ceux de ses composantes avec ce système. Ça se lit très bien.

Nicolas a écrit:

TiTI a écrit:

Fais gaffe t'as le CJOBU qui déborde

private joke d'op@liens ?

*Ah ! il y a d'autres convaincus, la proximité est la solution, c'est correct (grammaticalement) et cela laisse la liberté à chacun de l'adapter comme il le souhaite / à chacune de l'adapter comme elle le souhaite (comme on veut et tout le monde est content).

Me plaît bien aussi la proximité.

Goldored a écrit:

Me plaît bien aussi la proximité.

Et tu as bien raison car l'accord de voisinage (ou de proximité) a longtemps eu cours en grec, en latin et jusqu'au XVIe siècle en ancien et moyen français. Par ailleurs c'est très harmonieux à l'oreille !

Dupond&Dupont a écrit:

Nicolas a écrit:

TiTI a écrit:

Fais gaffe t'as le CJOBU qui déborde

private joke d'op@liens ?

C'est ça

Xena a écrit:

Park Geun Hye... Cette timbrée absolue, qui s'est choppé une peine de 32 ans pour corruption. Ca, c'est sûr, aucun mec n'a réussi au monde à faire plus pire.

Bah, c'est avant tout la fille du dictateur. C'était une personne déséquilibrée qui a été utilisée parce que tellement facile à manipuler et contrôler, dans un schéma très proche de W Bush. Imaginez que la fille Mussolini ait été élue en Italie.

Le système sud-coréen, très dur avec ses politiciens (à peu près tous les anciens présidents de ce pays sont en prison, y sont passés ou se sont suicidés...), s'est bien arrangé de ne surtout pas remettre en question le système derrière cette triste andouille. Et d'ailleurs c'est de nouveau quelqu'un de sa tendance qui vient d'être élu, et ça commence sur les chapeaux de roues. Et il est déjà clair que l'on va, comme à chaque fois que les conservateurs dirigent ce pays, compter les morts (pour rien) à la frontière avec les abrutis du nord.