| Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen | |
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+11Goldored Fondateur L'ami chocolat Mad Max Xena Lilirose BASHAR volcan GESTIONNAIREENFOLIE Dupond&Dupont ATCQ 15 participants |
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Auteur | Message |
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Nicolas Modérateur
Nombre de messages : 5534 Date d'inscription : 03/04/2006
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Dim 23 Mai 2021 - 10:27 | |
| - Opinion a écrit:
- L'invocation du principe de primauté est plus politique que juridique, le droit n'ayant pas changé ni évolué. Il n'existe pas de directive là-dessus.
@Volcan, c'est bien ce qui me gêne pour changer de position, c'est que le droit n'a pas évolué, on est sur quelque chose de 'politique'. Le 'juridisme' à tout crin n'est pas ma tasse de thé, mais j'en mesure tout de même les bienfaits en cas de difficulté, où on se réfère au cadre législatif et réglementaire. Et nous sommes dans ce cas et la réponse semble être politique ce qui ne va pas nous aider localement il me semble. Nous sommes sur un sujet parfois très, très sensible (je discutais avec un ex-AC de top niveau il y a quelques jours, qui m'a indiqué avoir quitté les fonctions à cause des incendies que peu déclencher le dispositif ERASMUS+ dans les EPLE lorsqu'on essaye d'y mettre un cadre). Grâce au travail de quelques collègues (et notamment Volcan, ATCQ et aussi ESPAC'EPLE) on avait trouvé un cadre à peu près clair et maintenant je rejoins pleinement ce qui est dit plus haut : - ATCQ a écrit:
- Du coup nombre de collègues vont se retrouver avec un projet Erasmus+ sans savoir le gérer.
Et pour ma part, je milite pour que nous ayons une position rapide et commune dès que nous aurons le contenu de la note. Je compte sur le forum et ses piliers ESPAC'EPLE pourrait se saisir du sujet ? | |
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volcan Modérateur
Nombre de messages : 21326 Date d'inscription : 15/12/2012
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Dim 23 Mai 2021 - 12:20 | |
| - Nicolas a écrit:
- Opinion a écrit:
- L'invocation du principe de primauté est plus politique que juridique, le droit n'ayant pas changé ni évolué. Il n'existe pas de directive là-dessus.
@Volcan, c'est bien ce qui me gêne pour changer de position, c'est que le droit n'a pas évolué, on est sur quelque chose de 'politique'.
No stress. Comme le dit la note de la DIREIC c'est le Guide du programme Erasmus qu'il convient d'appliquer Or, je ne trouve rien dans ce programme concernant les modalités de remboursement. file:///C:/Users/Bernard/AppData/Local/Temp/2021-erasmusplus-programme-guide_v2_fr.pdf On trouve bien page 111 les financements possibles mais pas les modalités d'application. Or, même en admettant qu'on rembourse ces montants ce serait avec quel justificatif ? Je précise en ce qui concerne l'évolution du droit que les guides précédents faisaient état de la possibilité d'appliquer les règles nationales. La DAF A3 est en train de plancher sur le sujet et il convient d'attendre, non pas forcément la note aux recteurs qui risque d'être "générale" mais les consignes de la DAF. Et pour le moment dans mon contrôle de cohérence des PJ j'en reste au décret de 2006. _________________ Ce métier a failli avoir ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
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Nicolas Modérateur
Nombre de messages : 5534 Date d'inscription : 03/04/2006
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Lun 24 Mai 2021 - 10:14 | |
| Certes, on attend la suite, mais la messe semble dite et à notre niveau on ne va pas pouvoir attendre des mois.
Et ces changements, comme l'incertitude actuelle ne sont pas propices à nous aider à structurer, et amener dans la sérénité dans la gestion financière des projets au niveau des EPLE.
Sachant que nous avons aussi à gérer les interventions des services des rectorats, souvent volontaristes mais pas toujours sensibles à nos contraintes et nos responsabilités.
Je gage qu'on va être mis très rapidement en défaut par cette note du BO.
J'espère vraiment que nous aurons soit un cadre très clair (et qui tienne compte du passé), soit une position commune. _________________ Les ressources pour Op@le, c'est ICI Les sites de Volcan et l'IZ - Articles AJI - openacademie Vademecum - FAQ DAF A3 A Marseille, les Brefs, REPROFI Espac'EPLE Les procédures de Toulouse - Tribu Grenoble
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GESTIONNAIREENFOLIE **
Nombre de messages : 514 Age : 54 Localisation : ROCHEFORT Date d'inscription : 28/01/2020
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Lun 24 Mai 2021 - 10:55 | |
| Quand je vois sur ce sujet comment *** | |
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volcan Modérateur
Nombre de messages : 21326 Date d'inscription : 15/12/2012
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Lun 24 Mai 2021 - 11:04 | |
| - GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:
- Quand je vois sur ce sujet comment ***
Attention GEF, dernier avertissement. Que tu sois incompétent en droit et que tu ne connaisses pas les responsabilités d'un agent comptable n'excuse pas les débordements et les attaques personnelles. _________________ Ce métier a failli avoir ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
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GESTIONNAIREENFOLIE **
Nombre de messages : 514 Age : 54 Localisation : ROCHEFORT Date d'inscription : 28/01/2020
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Lun 24 Mai 2021 - 21:34 | |
| Ton juridisme borné induit en erreur les gestionnaires et les AC. Sur le remboursement des frais de transport l'illustration est faite. Et tu ne sais pas me gérer. Tu es nul comme Dieu de ce forum. Bloque moi si tu veux. Tu reconnaitras ainsi ta défaite. | |
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Fondateur Admin fondateur
Nombre de messages : 17486 Date d'inscription : 26/03/2006
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Lun 24 Mai 2021 - 21:48 | |
| GESTIONNAIRENFOLIE est banni 60 jours pour manquements aux règles du forum. _________________ Celui qui poursuit un rêve n'en désire pas, au fond, la réalisation : il veut seulement pouvoir continuer à rêver. .
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GEF2 Invité
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Lun 24 Mai 2021 - 21:56 | |
| Pas grave je reviendrai sous d'autres blazes d'invités.... Comme la dernière fois |
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volcan Modérateur
Nombre de messages : 21326 Date d'inscription : 15/12/2012
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Lun 24 Mai 2021 - 22:03 | |
| - GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:
- Ton juridisme borné induit en erreur les gestionnaires et les AC. Sur le remboursement des frais de transport l'illustration est faite. Et tu ne sais pas me gérer. Tu es nul comme Dieu de ce forum. Bloque moi si tu veux. Tu reconnaitras ainsi ta défaite.
Je pourrais facilement supprimer la diarrhée verbale de GEF, citer des articles de presse, ce serait lui donner de l'importance... Par contre il m'appartient de faire respecter les règles du forum donc il est banni 2 mois. " Il vaut mieux quelquefois retenir sa censure, permettre charitablement à un sot d'être vain et se taire, que de s'échauffer la bile ! " Citation Alexandre Pope; L'essai sur la critique (1711) _________________ Ce métier a failli avoir ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
Dernière édition par volcan le Lun 24 Mai 2021 - 23:32, édité 1 fois | |
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ATCQ ***
Nombre de messages : 1522 Date d'inscription : 08/07/2015
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Lun 24 Mai 2021 - 22:15 | |
| - GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:
- Sur le remboursement des frais de transport l'illustration est faite.
Ah super tu vas pouvoir nous éclairer. Tu nous fais la démonstration ? | |
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Dupond&Dupont ****
Nombre de messages : 2202 Localisation : Académie de Moulinsart Date d'inscription : 21/03/2020
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Lun 24 Mai 2021 - 23:54 | |
| Et ne peut-on pas se tirer de cette épineuse question en considérant que les crédits ERASMUS+ sont des crédits sous condition d'emploi et que les taux de remboursement des frais de déplacement, le cas échéant, sont conventionnellement prévus dans ce cadre ? | |
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Xena *******
Nombre de messages : 8710 Age : 56 Localisation : Forteresse royale Date d'inscription : 24/01/2020
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Mar 25 Mai 2021 - 8:20 | |
| - Dupond·t·s a écrit:
- Et ne peut-on pas se tirer de cette épineuse question en considérant que les crédits ERASMUS+ sont des crédits sous condition d'emploi et que les taux de remboursement des frais de déplacement, le cas échéant, sont conventionnellement prévus dans ce cadre ?
C'est ce dont je parlais plus haut. Pour que le droit commun ne s'applique pas, il faut que tout soit dans la convention. | |
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ATCQ ***
Nombre de messages : 1522 Date d'inscription : 08/07/2015
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Mar 25 Mai 2021 - 10:31 | |
| Le droit national ne s'applique pas, voilà une affirmation bien péremptoire.
Il faut rappeler que la convention est signée avec le GIP A2E2F sous la tutelle notamment de notre ministère. Les fonds qu'il manipule sont d'ailleurs considérés comme Français.
Je me demande d'ailleurs si l'agence Erasmus+ ne fait pas tout simplement écran à l'application direct du droit européen.
Se pose-t-on la question pour d'autre fonds européens ? J'imagine qu'une quelconque collectivité qui perçoit du FSE par exemple ne s'embête pas à créer un dichotomie dans le défraiement de ses agents. | |
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Xena *******
Nombre de messages : 8710 Age : 56 Localisation : Forteresse royale Date d'inscription : 24/01/2020
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Mar 25 Mai 2021 - 10:34 | |
| - ATCQ a écrit:
- Se pose-t-on la question pour d'autre fonds européens ? J'imagine qu'une quelconque collectivité qui perçoit du FSE par exemple ne s'embête pas à créer un dichotomie dans le défraiement de ses agents.
On ne se la pose pas... jusqu'à ce que les contrôleurs européens te la posent... Pour avoir vu manipuler des fonds européens dans ma vie avant l'Education Nationale, ça coince vraiment à ce niveau là et parfois aussi, à l'agence des paiements. | |
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volcan Modérateur
Nombre de messages : 21326 Date d'inscription : 15/12/2012
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Mar 25 Mai 2021 - 10:37 | |
| - RIP GestionnaireEnFolie a écrit:
- Le droit national ne s'applique pas dans ces conventions Erasmus, ce n'est pas en censurant une énième fois Gestionnaire En Folie que cela va changer grand chose.
En plus cela va aboutir à un énième twitte sous #Gestionnaire03 sur Twitter dénonçant le forum comme une meute et une secte aux pratiques staliniennes et entristes dans l'administration et les concours, dirigé par un Capitaine dans l'ouragan sur le Cane.
Volcan-le Fondateur veut créer un cercle de pouvoir alternatif et parallèle à l'éducation nationale en profitant de l'absence de formation continue, ses pratiques dictatoriales visibles sur le Foum à l'égard de GestionnaireEnFolie un commentateur gentil et mesuré montrent le danger qu'il représente à la Démocratie. Il n'est pas du reste le seul responsable de la situation cependant avec sa cour de flatteurs et de lèche-bottes qui encensent ses prises de position sans recul.
Qu'un conseil à Gestionnaire03, partir à la retraite et démanteler son forum. C'est le mieux qu'il puisse faire. En tout cas GestionnaireEnFolie ne reviendra pas. C'est fini. Il a d'autres chats à fouetter. Il a suffisamment compris le ressort du forum et des différents personnages qui animent les fils. Merci à Gestionnairenfolie pour ce post délirant qui démontre, s'il en était besoin, que son pseudo est bien mérité. Choix de pseudo qui est quand même une preuve de lucidité sur son état psychologique. Et merci à lui ne prendre la décision de ne plus revenir polluer ce forum. Peut-on lui faire confiance ? L'avenir le dira... _________________ Ce métier a failli avoir ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
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ATCQ ***
Nombre de messages : 1522 Date d'inscription : 08/07/2015
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Mar 25 Mai 2021 - 10:39 | |
| - Xena a écrit:
- ATCQ a écrit:
- Se pose-t-on la question pour d'autre fonds européens ? J'imagine qu'une quelconque collectivité qui perçoit du FSE par exemple ne s'embête pas à créer un dichotomie dans le défraiement de ses agents.
On ne se la pose pas... jusqu'à ce que les contrôleurs européens te la posent... Pour avoir vu manipuler des fonds européens dans ma vie avant l'Education Nationale, ça coince vraiment à ce niveau là et parfois aussi, à l'agence des paiements. C'est à dire, pourrais-tu expliquer ? | |
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BASHAR ***
Nombre de messages : 1224 Localisation : Artense Date d'inscription : 22/03/2007
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Mar 25 Mai 2021 - 10:52 | |
| Reçu ce matin d'ERASMUS : ceci expliquerait peut-être cela ?... "Madame, Monsieur, À la demande de la Direction générale de l'éducation, de la jeunesse, du sport et de la culture (DG EAC) de la Commission européenne, Ecorys mène une étude sur divers aspects du financement dans le cadre du programme Erasmus+, en particulier sur l'utilisation des « options de coûts simplifiés » (ou coûts unitaires). La Commission européenne s'est engagée à faire un usage intensif d'une forme simplifiée de subventions dans les futures actions Erasmus. Les coûts unitaires ont été mis en place pour simplifier les procédures budgétaires et comptables en utilisant des montants forfaitaires, plutôt que les prix réels, pour certains postes budgétaires (p. ex. les frais de voyage). Ils permettent de consacrer beaucoup moins de temps et de ressources aux démarches administratives, et donc beaucoup plus de temps et de ressources à l'amélioration de la qualité des projets.
Ce système nécessite cependant que les coûts unitaires soient en permanence réévalués et mis à jour, afin de correspondre aux coûts réels des activités correspondantes. Nous vous envoyons donc ce questionnaire pour connaître votre avis d'organisateur/organisatrice de projets sur ces aspects du modèle de financement. En d'autres termes, nous souhaitons savoir si ce modèle est en adéquation avec ce que vous observez dans la réalité. Votre avis est très important pour cette étude et nous espérons que vous prendrez le temps de remplir ce questionnaire et de nous le renvoyer. Cela ne devrait pas vous prendre plus de 14 minutes. Toutes vos réponses seront traitées de manière anonyme et les résultats de l'enquête seront utilisés uniquement à des fins d'évaluation.
Nous sommes conscients que ce questionnaire vous parvient au moment du lancement de la nouvelle version du programme et que plusieurs aspects du modèle de financement ont donc évolué. La plupart des coûts unitaires, et leur méthode de calcul, restent cependant inchangés et votre expérience actuelle et passée reste donc utile pour nous aider à poursuivre la mise à jour, et l'étoffement, des dispositions du programme Erasmus+ dans ce domaine." | |
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Xena *******
Nombre de messages : 8710 Age : 56 Localisation : Forteresse royale Date d'inscription : 24/01/2020
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Mar 25 Mai 2021 - 10:56 | |
| En fait, lorsqu'il y a un contrôle, on te redemande les textes sur lesquels tu t'es appuyé pour prendre telle ou telle décision. Dans mes souvenirs un exemple : Conventionnellement, il avait par exemple été décidé que le coût salarial pris en compte pour tel ou tel ouvrage était de 11 % de la maitrise d'oeuvre.
Question du contrôleur : pouvez-vous m'indiquer le texte réglementaire sur laquelle vous vous appuyez pour obtenir ce ratio ? Réponse de mon collègue : c'est pas un règlement, c'est dans la convention... Question du contrôleur : Pouvez-vous oui ou non ? Mon collègue : non...
Défaut.
Dernière édition par Xena le Mar 25 Mai 2021 - 12:06, édité 1 fois | |
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Nicolas Modérateur
Nombre de messages : 5534 Date d'inscription : 03/04/2006
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Mar 25 Mai 2021 - 11:05 | |
| Il me semble que tu as bien résumé la question Xena. _________________ Les ressources pour Op@le, c'est ICI Les sites de Volcan et l'IZ - Articles AJI - openacademie Vademecum - FAQ DAF A3 A Marseille, les Brefs, REPROFI Espac'EPLE Les procédures de Toulouse - Tribu Grenoble
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oscarbravo *
Nombre de messages : 154 Localisation : sur la dune Date d'inscription : 15/01/2018
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Mar 25 Mai 2021 - 11:12 | |
| - Citation :
On ne se la pose pas... jusqu'à ce que les contrôleurs européens te la posent... Pour avoir vu manipuler des fonds européens dans ma vie avant l'Education Nationale, ça coince vraiment à ce niveau là et parfois aussi, à l'agence des paiements. Je suis très intéressé de connaître la nature des controles de l'agence sur ce sujet , n'ayant eu à ce jour que des bilans plutôt " faciles" Concernant les affirmations péremptoires vues plus haut dans ce fil, je pense que le sujet est suffisamment délicat et complexe pour que nous puissions nous concentrer sur l'essentiel : il y a t'il primauté du droit européen en la matière sans que notre administration ait à le traduire en droit français , en clair revoir le décret de 2006 ? et si on applique les "forfaits" erasmus, quid de l'enseignant qui serait lésé par rapport au décret de 2006 qui peut être plus avantageux selon la durée et les destinations ? M'apprètant à ce jour à envoyer des enseignants dans le cadre d'un consortium, je serai vivement intéressé que nous ayons des directives claires juridiquement ( plus qu'une note de service....) | |
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ATCQ ***
Nombre de messages : 1522 Date d'inscription : 08/07/2015
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Mar 25 Mai 2021 - 11:22 | |
| Moi j'ai été audité et l'agence ne regarde pas le taux appliqué ni la manière. J'entends par là qu'ils auditent aussi bien des structures publiques que privées.
L'important c'est de donner aux participants a minima ce à quoi ils ont le droit. Ce qui est d'ailleurs casse gueule si on applique les taux Erasmus+ dans le cadre et les limites de la dérogation prévue à l'article 7-1 du décret de 2006.
Pour les PJ demandées par Erasmus en cas d'audit ils demandent a minima un ordre de mission et un état de frais pour les enseignants. | |
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volcan Modérateur
Nombre de messages : 21326 Date d'inscription : 15/12/2012
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Mar 25 Mai 2021 - 12:05 | |
| - Xena a écrit:
- En fait, lorsqu'il y a un contrôle, on te redemande les textes sur lesquels tu t'es appuyé pour prendre tel ou tel décision.
Dans mes souvenirs un exemple : Conventionnellement, il avait par exemple été décidé que le coût salarial pris en compte pour tel ou tel ouvrage était de 11 % de la maitrise d'oeuvre. Question du contrôleur : pouvez-vous m'indiquer le texte réglementaire sur laquelle vous vous appuyez pour obtenir ce ratio ? Réponse de mon collègue : c'est pas un règlement, c'est dans la convention... Question du contrôleur : Pouvez-vous oui ou non ? Mon collègue : non... Défaut. Tu mets le point sur le problème insoluble du contrôle du comptable. Le comptable n'est pas juge de la légalité mais il est juge de la cohérence des pièces fournies. Donc il ne doit pas juger de la légalité de la convention mais de sa cohérence.... Un extrait d'un article à paraitre : " L’évolution de la jurisprudence du Conseil d’Etat ces dernières années a précisé le principe : le comptable ne doit pas effectuer un contrôle de la légalité des actes qui lui sont produits à titre de pièces justificatives mais un contrôle de la cohérence des pièces produites. La jurisprudence précise que l’examen de la cohérence des pièces justificatives doit être réalisé à partir de l’ensemble des éléments dont dispose le comptable : « le contrôle de la validité de la créance par les comptables, (…) doit s’effectuer au regard de l’ensemble des éléments de droit ou de fait dont ils disposent, sans qu’il y ait lieu de distinguer selon que ces éléments leur aient été communiqués par les ordonnateurs à titre obligatoire ou facultatif » (Conseil d'État, 28 juillet 2004, ministre de l’Économie contre M. DAVIAU). Par ailleurs le Conseil d'État considère que dans le cadre de ses contrôles de validité de la créance, notamment lorsque la rédaction des actes présentés au titre de justificatifs de paiement est imprécise, le comptable peut être amené à confronter ces actes aux règles juridiques qui les fondent pour les interpréter ; mais sans pour autant procéder à un contrôle de la légalité interne de l’acte. Si la jurisprudence est claire dans l’énoncé du principe selon lequel le comptable n’est pas juge de la légalité, l’application de ce principe aux divers cas de figure n’est pas forcément simple. La preuve en est que parfois même le juge des comptes est mis en défaut par le Conseil d’Etat dans ses jugements. Entre contrôle de légalité, contrôle de régularité ou contrôle de cohérence la nuance n’est pas toujours évidente. Pour s’en convaincre les lecteurs pourront se référer à quelques arrêts en la matière : - Arrêt Conseil d’Etat du 8 février 2012, n° 342825, « Ministre du Budget c/ M. A » (6) :« Considérant qu'il résulte de ces dispositions que, pour apprécier la validité des créances, les comptables doivent notamment exercer leur contrôle sur la production des justifications ; qu'à ce titre, il leur revient d'apprécier si les pièces fournies présentent un caractère suffisant pour justifier la dépense engagée ; que pour établir ce caractère suffisant, il leur appartient de vérifier, en premier lieu, si l'ensemble des pièces requises au titre de la nomenclature comptable applicable leur ont été fournies et, en deuxième lieu, si ces pièces sont, d'une part, complètes et précises, d'autre part, cohérentes au regard de la catégorie de la dépense définie dans la nomenclature applicable et de la nature et de l'objet de la dépense telle qu'elle a été ordonnancée ; que si ce contrôle peut conduire les comptables à porter une appréciation juridique sur les actes administratifs à l'origine de la créance et s'il leur appartient alors d'en donner une interprétation conforme à la réglementation en vigueur, ils n'ont pas le pouvoir de se faire juges de leur légalité ; qu'enfin, lorsque les pièces justificatives fournies sont insuffisantes pour établir la validité de la créance, il appartient aux comptables de suspendre le paiement jusqu'à ce que l'ordonnateur leur ait produit les justifications nécessaires ». (...)" _________________ Ce métier a failli avoir ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
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Xena *******
Nombre de messages : 8710 Age : 56 Localisation : Forteresse royale Date d'inscription : 24/01/2020
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Mar 25 Mai 2021 - 12:17 | |
| - volcan a écrit:
- Xena a écrit:
- En fait, lorsqu'il y a un contrôle, on te redemande les textes sur lesquels tu t'es appuyé pour prendre tel ou tel décision.
Dans mes souvenirs un exemple : Conventionnellement, il avait par exemple été décidé que le coût salarial pris en compte pour tel ou tel ouvrage était de 11 % de la maitrise d'oeuvre. Question du contrôleur : pouvez-vous m'indiquer le texte réglementaire sur laquelle vous vous appuyez pour obtenir ce ratio ? Réponse de mon collègue : c'est pas un règlement, c'est dans la convention... Question du contrôleur : Pouvez-vous oui ou non ? Mon collègue : non... Défaut. Tu mets le point sur le problème insoluble du contrôle du comptable. Le comptable n'est pas juge de la légalité mais il est juge de la cohérence des pièces fournies. Donc il ne doit pas juger de la légalité de la convention mais de sa cohérence....
Un extrait d'un article à paraitre :
" L’évolution de la jurisprudence du Conseil d’Etat ces dernières années a précisé le principe : le comptable ne doit pas effectuer un contrôle de la légalité des actes qui lui sont produits à titre de pièces justificatives mais un contrôle de la cohérence des pièces produites. La jurisprudence précise que l’examen de la cohérence des pièces justificatives doit être réalisé à partir de l’ensemble des éléments dont dispose le comptable : « le contrôle de la validité de la créance par les comptables, (…) doit s’effectuer au regard de l’ensemble des éléments de droit ou de fait dont ils disposent, sans qu’il y ait lieu de distinguer selon que ces éléments leur aient été communiqués par les ordonnateurs à titre obligatoire ou facultatif » (Conseil d'État, 28 juillet 2004, ministre de l’Économie contre M. DAVIAU). Par ailleurs le Conseil d'État considère que dans le cadre de ses contrôles de validité de la créance, notamment lorsque la rédaction des actes présentés au titre de justificatifs de paiement est imprécise, le comptable peut être amené à confronter ces actes aux règles juridiques qui les fondent pour les interpréter ; mais sans pour autant procéder à un contrôle de la légalité interne de l’acte.
Si la jurisprudence est claire dans l’énoncé du principe selon lequel le comptable n’est pas juge de la légalité, l’application de ce principe aux divers cas de figure n’est pas forcément simple. La preuve en est que parfois même le juge des comptes est mis en défaut par le Conseil d’Etat dans ses jugements. Entre contrôle de légalité, contrôle de régularité ou contrôle de cohérence la nuance n’est pas toujours évidente. Pour s’en convaincre les lecteurs pourront se référer à quelques arrêts en la matière : - Arrêt Conseil d’Etat du 8 février 2012, n° 342825, « Ministre du Budget c/ M. A » (6) :« Considérant qu'il résulte de ces dispositions que, pour apprécier la validité des créances, les comptables doivent notamment exercer leur contrôle sur la production des justifications ; qu'à ce titre, il leur revient d'apprécier si les pièces fournies présentent un caractère suffisant pour justifier la dépense engagée ; que pour établir ce caractère suffisant, il leur appartient de vérifier, en premier lieu, si l'ensemble des pièces requises au titre de la nomenclature comptable applicable leur ont été fournies et, en deuxième lieu, si ces pièces sont, d'une part, complètes et précises, d'autre part, cohérentes au regard de la catégorie de la dépense définie dans la nomenclature applicable et de la nature et de l'objet de la dépense telle qu'elle a été ordonnancée ; que si ce contrôle peut conduire les comptables à porter une appréciation juridique sur les actes administratifs à l'origine de la créance et s'il leur appartient alors d'en donner une interprétation conforme à la réglementation en vigueur, ils n'ont pas le pouvoir de se faire juges de leur légalité ; qu'enfin, lorsque les pièces justificatives fournies sont insuffisantes pour établir la validité de la créance, il appartient aux comptables de suspendre le paiement jusqu'à ce que l'ordonnateur leur ait produit les justifications nécessaires ». (...)" En même temps, c'est pas la DDFIP (l'agent comptable sur ce dossier) qui s'est fait fumer, mais bien les services ordonnateurs... | |
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Goldored ****
Nombre de messages : 2975 Localisation : Plus très loin de la maison. Date d'inscription : 24/11/2016
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Mar 25 Mai 2021 - 15:04 | |
| - RIP GestionnaireEnFolie a écrit:
- En tout cas GestionnaireEnFolie ne reviendra pas. C'est fini. Il a d'autres chats à fouetter.
Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles aujourd'hui ! (Cochon qui s'en dédit , toutefois) | |
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oscarbravo *
Nombre de messages : 154 Localisation : sur la dune Date d'inscription : 15/01/2018
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Mar 25 Mai 2021 - 18:09 | |
| - ATCQ a écrit:
Pour les PJ demandées par Erasmus en cas d'audit ils demandent a minima un ordre de mission et un état de frais pour les enseignants. En clair l'OM plus un état de frais au sens du décret de 2006 ? si on fait déroger au décret de 2006 via une délib du CA ( ce que je trouve casse gueule mais au moins il y a une décision juridique ) , dans ce cas récupérer quand même les PJ reste un minimum à mon avis ..... Maintenant , pour voir certains établissement recourir à des sous traitants qui vendent ( cher) du clé en main pour les élèves comme pour les profs , je suis sceptique quant aux pièces justificatives en compta; n'est il pas plus sécurisant de payer un prestataire que d'indemniser individuellement des enseignants ? si je dis des c.., faites le moi savoir !! merci d'avance | |
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volcan Modérateur
Nombre de messages : 21326 Date d'inscription : 15/12/2012
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Mar 25 Mai 2021 - 18:35 | |
| La jurisprudence est claire : un acte du CA ne peut remplacer une PJ imposée par le décret de 2006 modifié. Donc un acte du CA ne peut déroger au décret que dans les limites fixées par le dit-décret. Et je sais que cela ne va pas plaire mais faire appel à un prestataire pour des déplacements professionnels ne dispense pas de respecter les modalités du décret de 2006. _________________ Ce métier a failli avoir ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
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AC-DC **
Nombre de messages : 622 Localisation : 54 Date d'inscription : 03/01/2007
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Mer 26 Mai 2021 - 8:41 | |
| Bonjour,
Une question sur un dispositif de partenariat Erasmus + qui n'a rien à voir avec les frais de déplacements : Je suis coordonnateur d'un projet erasmus + partenariat qui me conduit à devoir verser des sommes reçues d'erasmus à des partenaires de 4 pays de l'UE. J'ai bien reçu l'avance d'erasmus, établit des contrats de versement comme prévu sur penelope+, votés en CA etc.
Reste une question pratique : ce versement d'avance aux partenaires ne devrait pas passer par le budget à mon avis, donc je pensais à un ordre de paiement, mais quel serait le compte à utiliser?
merci | |
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ATCQ ***
Nombre de messages : 1522 Date d'inscription : 08/07/2015
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Mer 26 Mai 2021 - 9:17 | |
| Gérer cela en compte de tiers, why not ?
Mais attention qui assume le risque financier dans son intégralité ? Le coordonnateur si je ne me trompe pas.
Pour moi dès lors qu'il y a un risque pour le résultat de l'établissement il faudrait comptabiliser en budgétaire.
Par ailleurs, si je m'en réfère à ma modeste expérience je te suggère de ne pas verser d'un coup l'intégralité à tes partenaires européens.
La vie des projets étant ce qu'elle est, des versements par tranches de financements sont parfois souhaitables. | |
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AC-DC **
Nombre de messages : 622 Localisation : 54 Date d'inscription : 03/01/2007
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Mer 26 Mai 2021 - 10:03 | |
| Merci du conseil, après réflexion je vais inscrire ça au budget. En ce qui concerne les versements, j'ai évidemment prévu un échelonnement des paiements en fonction des réalisations et des remises de rapport. | |
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oscarbravo *
Nombre de messages : 154 Localisation : sur la dune Date d'inscription : 15/01/2018
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Mer 26 Mai 2021 - 10:59 | |
| De mon coté , je me suis amusé à créer un service spécial pour suivre le consortium, je sais cela alourdit la SDE mais cela va me permettre d'avoir une photo claire au 31 12 dans la mesure où le projet ne sera pas terminé ( fin en juin 2022) et qu'il me faudra quand même passer des ordres de recettes au 31/12 au moins du montant des bourses versées aux membres (80 % de ce qui est prévu par l'agence , le solde dès validation du bilan par erasmus) | |
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oscarbravo *
Nombre de messages : 154 Localisation : sur la dune Date d'inscription : 15/01/2018
| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen Mer 26 Mai 2021 - 11:03 | |
| - volcan a écrit:
- La jurisprudence est claire : un acte du CA ne peut remplacer une PJ imposée par le décret de 2006 modifié. Donc un acte du CA ne peut déroger au décret que dans les limites fixées par le dit-décret.
Et je sais que cela ne va pas plaire mais faire appel à un prestataire pour des déplacements professionnels ne dispense pas de respecter les modalités du décret de 2006. Je suis d'accord avec toi même si je ne suis , à mon humble niveau ,que porteur du consortium qui essaie de conseiller les membres; la particularité est que de mon coté , personne ne part dans mon bahut, je bosse pour les autres.. mon controle de comptable se limite au versement des bourses et à la qualité des bilans produits pour obtenir les 20 % restant | |
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| Sujet: Re: Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen | |
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| Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen | |
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